加藤ミリヤ×犬山紙子対談「相手に求めるより、重要なのは自分」

私、すごく分析魔なんです。曲を作るときも、ターゲットを細かくイメージして、その人たちへ確実に刺さるものを作る。（加藤）

―お二人は今日が初対面ということですが、まずはお互いの印象を聞かせてください。

犬山：新曲の“リップスティック”も聴かせていただいたんですが、やっぱりミリヤさんの作品は女の子たちの気持ちをストレートに代弁していますよね。心にすっと入ってくる、一番素直な言葉で書かれている印象があります。女の子って、誰かと共感して笑ったり泣いたりすることで浄化される。だから女子会とかをやるんだと思うんですよ。そうやって集まらなくても、ミリヤさんの曲を聴くと、歌のなかに共感してくれる女の子がいる。聴いたあとにデトックスされるというのが、私のミリヤさんに対する勝手なイメージです。

加藤：犬山さんとはぜひ一度お話してみたいと思ってたんですよね。私がとても信頼している書籍編集者の矢島さん（犬山の書籍編集者でもある）から犬山さんのお話はよく聞いていたので、矢島さんと仲がいいってことは、犬山さんと私は絶対に同じ価値観を持っていると思ったんです。最近よくテレビでも拝見しますけど、自分と似てるなって感じるところがやっぱりあるから好きになってて。

犬山：えー、本当ですか！　めっちゃ嬉しい！

左から：加藤ミリヤ、犬山紙子

加藤：というのも、私すごく分析魔なんです。曲を作るときも、ターゲットを細かくイメージして、その人たちへ確実に刺さるものを作る。そのために主人公はどんな子で、どんな仕事をしていて、どんな悩みを抱えているのか、ということをすごく考えるんですね。基本的に私はすごく女子が好きだし、10年前の10代の悩みと、今の10代の悩みは全然違うと思うから、今の時代を生きる女の子たちをよく研究しているんです。犬山さんも女の子を分析する目が鋭いから、以前からお話してみたいと思ってました。

犬山：私も女の子という存在が好きですね。いろんな女の子を分析して、自分のエッセイの題材にしたり漫画のキャラクターにしたりするやり方は、確かにちょっと似ているのかなと思いました。嬉しいです。

―さまざまな女子の姿を観察して、その気持ちを考えたり、取り巻く環境を分析する視点が、お二人のクリエイティブには共通していますよね。作品の生み出し方やリサーチの方法は、どのようにされているんですか？

犬山：最初は友達と話した内容などから引っ張ってきていたんですが、今はSNSをすごく見ていますね。Twitterとかってみんなかなり本音を書いているので、今の女の子たちの気持ちがどんな感じなのかを知るために、非公開の閲覧リストを作ってます。世代別に何人かピックアップして、その子たちのつぶやきを見ながら「今この年代の子はこんなことを考えてるんだ」って。

加藤：私の場合、デビューした頃はmixiすらなかったし、今もInstagramとブログしかやっていないので、ネットはあまり使わないですね。10代の子には毎月雑誌の対談企画で会っているけれど、女子会とかは苦手だし……リサーチって言われてみると難しい。でも、ファンからの手紙をよく読んでいます。20歳くらいのときに書いた“SAYONARAベイベー”という曲は、当時「私と彼は付き合ってるのかな？　付き合ってないのかな？」って悩んでいる手紙をよくもらっていたことから生まれました。他にも、「私、二番手なんです！」みたいなメッセージもらったことから“Aitai”を作ったり。

―ファンレターに綴られているリアルな悩みが曲作りのヒントになっているんですね。

加藤：でも基本的に、自分が今本気で悩んでいることは、きっと聴いてくれる女の子たちも悩んでいるはずだと思ってます。“リップスティック”もそうです。仕事や恋で悩んでいるけど、イケてる自分になりたいと思ってる子に聴いてほしい。歌詞って、自分を偽れるんですよ。かっこよく振る舞えちゃう。でも、自分がどんなに恥ずかしくても本当のことを書いてしまえば、絶対に共感してくれる人がいるんですよね。自分は今何がつらくて、何が苦しいのかということに向き合うほうが、私にとってはリサーチよりも大事かな。

犬山：普通はかっこつけてしまうところをそのまま書くって、めちゃくちゃ大事なことだなと思います。私もエッセイで自分のことをまるまる書くけれど、やっぱりかっこつけたくなっちゃう。男に振られた話は書かないようにしたいとか（笑）。そこを書くと読者の方々が喜んで読んでくれるんですけど……。

加藤：でも、私もガワだけはかっこつけてる（笑）。

犬山：ついつい自分をよく見せようと盛っちゃいますね。最近のインターネットやSNSは「盛る文化」だからというのもあると思いますけど。ミリヤさんの素直な歌詞は、そういう世界と切り離されているからいいのかも。

30代の女性にモテるのは「女子アナっぽい男」。（犬山）

―今回ミリヤさんは“リップスティック”で、これまでとはまた違う大人の女性、そしてその恋愛を描かれています。10代の恋愛と、20代も後半に差し掛かった頃からの恋愛は、何が違うと思いますか？

加藤：10代の恋愛は相手が主体で、20代は自分が主体。10代はそもそも自分自身が完成していないから相手に染まりやすいし、時間もあるから恋愛だけに集中できるじゃないですか。でも、20代になったら、自分が一番大事だなって思うんですよね。10代の頃は自分を少し犠牲にしてでも相手のことを想いたいという美学があって、それはそれでいいけれど、やっぱりしんどい。そういう経験もしてきた上で20代になると、やっぱり自分を大切にできなければ全部が崩れちゃうことに気づいたりもして……まず、それをわかってくれる相手と恋愛がしたいなって思うようになりました。

犬山：確かに10代はまだ自分がそこまでできていないから、「愛されたい」とか「モテ」の方向に進んじゃうのかなと思います。でも、20代に入るとやっぱり「自分は自分だよね」っていう気持ちが出てきますよね。20代後半になると、なぜか焦りも生まれて、つい暴走する時期もある。変な隙があったり、逆に一切隙を見せなかったり……しかも結婚をかなり意識しているから、相手にどんどん条件を求めてしまうんです。

―30代になるとまた変化がありますか？

犬山：30代になって自分の食べる分が稼げるようになってくると、それまで妙に高くなっていた男性へのハードルがむしろぐっと下がる人も多いなと感じます。本当にイケメンが好きな人は、「イケメンであれば収入はどうでもいい」みたいに、自分のほしいものをシンプルに求めるようになるというか。だから、30代はたくましい恋愛ができるようになる時期だなって思います。特に都会でバリバリ働いている女性は、癒やしも求めているから、男性の好みが変わってくるのかも。20代の頃は頼りがいのある男性にきゅんとしてたけど、30代の女性にモテるのは「女子アナっぽい男」というか……「すご～い」「さすがだね！」みたいなリアクションができる女の子ってモテるじゃないですか。でも、逆に女の子に対してそういう好感度の高い対応ができる男性は、自立した大人の女性に需要があると思う。

人を好きになれないタイミングって、自分が変わっている最中だと思うんですよね。（犬山）

―自分が確立されてくるから恋の仕方も変わるし、相手に求めるものも変わってくるという感覚はすごくわかりますね。自分の現在地ならではの新しい悩みが生まれたりもして。

加藤：私、好きな人ができないときが一番嫌ですね。「恋は生きる希望」みたいな感覚を持っているので、恋をしていないときは「私は本当につまんない人生を生きてるな」って思います。

犬山：「誰も好きになれない」と言う20代後半の女の子、めちゃめちゃ多いですよね。

加藤：すごく多い！　「好きな人ができない」「出会いがない」みたいな悩み、めっちゃ聞きます。恋愛したい気持ちはあるのにときめかないんですよね。

犬山：私も3年半くらい、ときめかないで焦っていた時期がありました。もうその頃は、人を好きになるのなんてオリンピック周期くらいの出来事だったんですよ（笑）。

―その状態からどうやって脱出したんですか？

犬山：余計な汚れを落とすというか、私の場合は内省をしました。よくよく考えてみれば、「いい男がいない」とか言ってるけど、そもそも自分は30歳のニートだし、家事も一切できなくてずぼら、短気……クソじゃん！　っていう。周りの友達にかわいい子が多いから、つい自分のことも高い位置に設定していたけど、冷静に考えたら私の点数は相当低いなって気づいたんですね。身の程を知ったら、男の人に求めていた変な条件みたいなものがふわぁーっとなくなって、小学生の頃に男子を好きになるような気持ちを取り戻しました。

―でも、ただでさえ落ち込んでいるときに内省なんてしたら、どんどんドツボにハマっていきそう。ミリヤさんの歌に出てくるキャラクターにも、そういう状況に陥っている女の子は多いですよね。

加藤：多いですね。自分自身のことって、意外とみんなよくわかっていないじゃないですか。それを理解しようとした瞬間に、「私、こういう人間だったわ」って開けることもあるかもしれないですよね。その瞬間は自己嫌悪になるとしても、何かひとつはいいところを見つけて、「こういう自分だったらこんな相手がいいのかな」って考えると進歩できるんじゃないかな。

犬山：人を好きになれないタイミングって、自分が変わっている最中だと思うんですよね。好きなタイプは年齢によって少しずつ変わっていく。その変化の真っ只中だから、思考も行動も追いつかないんじゃないかなという気がしています。だからこそ内省が効いてくるのかもと思いますね。

彼氏がいると勝ってるみたいな風潮だけど、「いつも恋愛してるからってそんなに偉いのかよ」って思いますね。（加藤）

―ほどよく自分と向き合いつつ、落ち込みすぎないコツって何ですかね？

加藤：シンプルに、外に出かけたほうがいいんじゃないかな。1人のときは、シングルライフをエンジョイするのが大事かなと思う。恋愛してないと負けてて、彼氏がいると勝ってるみたいな風潮だけど、「いつも恋愛してるからってそんなに偉いのかよ」って思いますね。「自分の意志で彼氏がいない状態を選んでいる」という意識ならいいじゃないですか。彼氏がいなくてつらいって落ち込むよりも、出かけて、友達と楽しく過ごして、彼氏いなくてもすごく楽しい！　みたいなマインドのほうがいいと思う。

犬山：男がいないポジションを自分で選択している、ということですよね。あと、周りの声に惑わされない。真面目な女の子ほど世間から言われることを真に受けて悩んでしまうけど、「早く結婚しないとやばい」とか「そんな服は男ウケが悪いからやめろ」とか、そういうのはアドバイスに見せかけた「クソバイス」です。相手のことを思っているように見せかけて、自分が気持ちよくなるために言ってるだけ。10月に出した『言ってはいけないクソバイス』（ポプラ社）は、世の中に溢れているそういう言葉に傷つかなくていいんだよ、って気持ちで書いた本なので、悩んでいる方がいたらぜひ読んでほしいです。

加藤：何でも、シンプルになるといいですよね。好きな人ができないなら、とりあえず周りの男性を「抱かれたいと思えるかどうか」という観点で見てみたら選択肢が広がる（笑）。そうしたら意外と「ナシじゃないな」って扉が開けたりするし、食わず嫌いだった人と話してみたら超面白くて発展したりすることもあるし。どうかな？（笑）

「あなたは私と付き合えてラッキーだね」ってスタンスがいいと思います。（加藤）

―ここからは20～30代女子の恋愛でよくある悩みについて、お二人の見解を伺ってみたいです。まず、うまくいかない恋愛を選んでしまう人の特徴って何だと思いますか？

犬山：正直、自分に自信がない女の子なのかなって。

加藤：私も同じこと思いました！

犬山：自分に自信がない子って、相手で自信を補おうとするというか……自分が20点だったら相手に80点を求めてしまう。そうすると釣り合いが取れないし、相手に軽く扱われることもあると思うんです。たとえ自信がなくても、卑屈になっちゃいけないんですよね。私も昔、相手にメールを打つとき「お忙しいところ本当にすみません。返信なくて大丈夫です」みたいな文から始めちゃってた時期がありました（笑）。うざいと思われたくないあまり、逆にうざくなるパターンですね。そうやって自分に自信が持てないと、うまく恋愛するのは難しいんじゃないかなって思います。

加藤：「あなたは私と付き合えてラッキーだね」ってスタンスがいいと思います。

犬山：うわー、それいい！　「私たち、付き合えてお互いラッキーだね」ってなれたらいいですよね。そのためにはやっぱり、自分のコンプレックスが何なのかを知っておくことが重要かもしれません。あと、自分を客観的に見直して、「私はここが弱いから、相手のこういう言葉にぐさっとくるんだな」ということを理解しておくとか。むやみやたらに「私はダメだ」って思うよりも、原因がわかっていれば対処できるし、自信がない状態を抜け出せれば、駆け引きをやめられると思う。素直な自分でいられれば、駆け引きはいらなくなるから楽なんですよね。

加藤：自分と向き合う作業なんて、しんどいから避けがち。だから自分の弱点も意外と知らないままなんだなって思います。あとは、相手にされたくないことは自分もしないというのも大事。自分がしてほしいことは相手にもする、という考え方にしてますね。そうすると、相手が賢い人なら私のしてほしいことにもされたくないことにも気づいてくれるし、いちいち計算しないで相手と向き合えるようになるんです。

犬山：「自分がされて嫌なことはしない、してほしいことはする」っていう人と付き合えたら、確かにお互いめっちゃラッキーですよね。

加藤：私の場合は褒められたいから、相手のことも褒める（笑）。そうしていると、二人のテンションが自然と温まっていくんですよね。

相手と向き合うことはすごく大切だけど、大人になったら、やっぱり重要なのは自分です。（犬山）

―付き合っても続かないという人もいますよね。付き合っても2か月で別れちゃう、みたいな話を結構聞きます。

加藤：え、2か月！　まだ一番楽しい時期じゃん。

犬山：好きじゃないのかな。

加藤：一刻も早く抱かれたほうがいい（笑）。そういうコミュニケーションが不足してるんじゃないですかね？　わかんないけど……特に最初は、スキンシップって大事じゃないですか。あとは、トッププライオリティーを恋愛に持ってこないほうがうまくいくと思っています。私は仕事が一番大事だし、大人になればなるほど、恋人とも一定の距離感がほしいと思うようになっていて。相手にも恋愛を一番に求めないし、自分にも求めてほしくないです。そういう相手じゃないと「お互い付き合えて最高だね」ってテンションで続けていくのは難しそう。でも、結婚が最終目標だったら、また方法は変わるかも。

犬山：とはいえ、結婚はゴールじゃないですしね……現実が続いていきますから。主婦になりたいと思っていた人だって、結婚したから夢が叶うかというとそういうわけでもないし。そういう意味でも、自分のタイプの人とか、理想の恋愛スタイルを分析できていたほうがよさそう。そこがフィットしていない人をやみくもに求めてもうまくいかないだろうし、きちんと相性やニーズを理解して、しっくりくる人を見つけたほうがいいと思います。

―結婚してから長く続かせるためにはどうでしょう？　たとえばお互いの浮気対策とか。

犬山：浮気は許せないな……私の弱点なんですよね。だったら借金とかのほうがマシ。お互いに対して誠実じゃないと嫌なんですよ。旦那が自分以外の女にそういう感情を持った瞬間が、一番しんどくなると思います。だから、私もそうならないように予防はしてますね。「あの人かっこいいな」とか思っちゃったら、そのあとは絶対にその人と連絡を取らないし、もし連絡先を交換していたら消す。そこまで徹底しないと、たとえばご飯に誘われたら行ってしまうんじゃないかなという怖さがあるので。

加藤：意識高い……！

犬山：そう、浮気したくないという意識が高いです（笑）。結婚してなければ別にいいし、結婚していても離婚に抵抗がないなら全然いいんですけど、私はいつか子供もほしいし、だったら離婚しないに越したことはないなと思ってます。うまく結婚生活を続けていくために、浮気しないようにする対策とか、コミュニケーションをきちんと取る方法とか、旦那とも最初にがっちり話し合いましたね。

―お二人の話を聞いて、自分と向き合い、相手とコミュニケーションを取って、お互いのことを理解するのはいい恋愛の大前提だなと思いました。最後に、今恋愛がうまくいっていない人へメッセージをお願いします。

加藤：「あなたがその人を選んでるんでしょ」って言いたいですね。相手のいいところも悪いところも、その恋愛がうまくいっていてもいなくても、全部含めて選んだのは自分。自分がその人とその恋愛を選んでいると思えば、嫌になったらやめてもいいし、気持ちを整理できると思う。

犬山：やっぱり、たくましくなるに越したことはないですよね。相手に条件を求めるよりも、自分が強くなればいい。あと、自分がやばい状態になっているときは、いい恋愛ができていないときだと思います。私もつらい恋愛をしていた頃、相手のSNSを1日中見たりしていたけれど、相手のことしか考えられないそんな状態は、客観的に見てやばい（笑）。そういうときはバッと諦めて逃げるのが吉……だと、あの頃の自分にも言いたいです（笑）。恋愛する前の自分のほうが素敵に思えたら、その恋は捨てたほうがいいですね。相手と向き合うことはすごく大切だけど、やっぱり重要なのは自分です。