サニーデイ×シャムキャッツ対談 スマートには生きられない男達

（シャムキャッツは）どう頑張っても一番にはなれない感じがあるっていうか、一番になりたいとも思ってないんだけど、でもなんか気に食わねえなあって。（夏目）

―まずは夏目くんにとってサニーデイがどんな存在なのかを話してもらえますか？

夏目：高校生のときによく浦安の図書館に行ってたんですけど、そこにサニーデイのCDが結構あったんです。学芸員さんが中期～後期が好きだったのか、その辺が全部並んでて、僕が最初に聴いたのは『MUGEN』（1999年発売の6thアルバム）でした。小学生の頃は普通にミスチルとかを聴いてたけど、「これは卒業していく音楽だな」って何となく中学生くらいのときに思ったことがあって、実際だんだん聴かなくなってしまったんですよ。いま聴くとやっぱ面白いなあと思うんですけどね。でも、サニーデイはその頃から現在までずっと聴いてて、卒業しなくていいっていうか、もっと普通に、常にあるって感じ。

―その卒業する・しないの差っていうのは、どこなんだと思いますか？

夏目：なんですかね……上手く言えないんですけど、サニーデイは「どうしてこうしたんだろう？」っていう部分が結構多かったりして、初めて曽我部さんに会ったときも、そういう質問をしたんです。「あの曲のここはどうしてこうしたんですか？」って。

曽我部：（サニーデイの曲は）ちょっと変だよね。しっかりしたプロデューサーとかアレンジャーとかは入ってなくて、見よう見まねでやってたもんですから、それでちょっと変なところとか、歪さがあるんだと思うんですよね。特に当時のCD業界はすごくしっかりした仕事場だったから、大人がちゃんといて、プロフェッショナルに作るのが普通だった中で、僕らは他とは作り方がちょっと違って、そういうところが引っ掛かりになってたのかなって。

左から：曽我部恵一、夏目知幸

―そういった印象をシャムキャッツの音楽からも感じますか？

曽我部：手作りでやってる感じはする。今の若いバンドは「こういう音にしたい」っていうのを、わりとパッとできてる感じがあって、それが羨ましいんだけど、シャムキャッツはあんまりできてない気がする（笑）。

夏目：そう、僕らはできてないんですよ（笑）。

曽我部：それがまたいいんだけどね。例えば、The fin.とかLUCKY TAPESとか、ああいうバンドはホントに上手くできてる。

夏目：D.A.N.とかもそうですよね。

曽我部：そうだね。ちゃんとやりたいことが成就できてる感じ。そこが僕らとは全然違うんだけど、シャムキャッツはわりとできてなくて、もがいてる感じがある。どっちがいい悪いじゃないんだけど、上手くできる時代になったんだなっていうのは思うかな。

―以前はそうではなかった？

曽我部：僕らのときは「洋楽みたいに聴かせたい」と思って、真似しようとするんだけどできなくて、結果独特なものになってた。今の人たちは真似って意識もなく、完成度高いものを作れてますよね。それはすごい羨ましいし、自分たちも今みたいに情報とか技術が手に入りやすい時代だったら、また違うやり方があったのかなとは思います。僕らは、売り方にしろレコーディングにしろ、「やりたいことができない」ってずっと思ってて、それは今も思ってるかな。

―夏目くんは同世代、あるいは下の世代のバンドをどう見ていますか？

夏目：自分たちと比べると、イメージがちゃんと音になってて、すごくしっかりしてるというか、わかりやすいとは思います。俺らはすげえわかりにくくなってるなって思うんですけど、「まあ、これしかできないし」っていう。

曽我部：若いバンドは欲望の形がはっきり見えてるってことかもね。夏目くんたちはそれが見えてなくて、「俺たちは何なんだ？」ってもがいてる。そこが違いじゃないかな。スタイリッシュな、スマートな男の子たちとの違いっていうかね。ファッションとかもみんなそうだもん。今の子は『POPEYE』とかに載ってるスタイリッシュな感じをパッとできちゃう。まあ、できないし、やりたくもないってところが夏目くんたちはあると思う。

夏目：そうっすね（笑）。

曽我部：それは僕らもそうだったの。ただ、それはやりたくないっていうだけじゃなくて、できないっていうのがまずあるんですよ。

夏目：下の世代がどうとか関係なく、ずっとそんな感じなんですよね。どう頑張っても一番にはなれない感じがあるっていうか、一番になりたいとも思ってないんだけど、でもなんか気に食わねえなあって。

曽我部：売れてるものだったり、目立つものって、近づこうとすればするほど、自分との差が見えてきちゃうんだよね。僕らはホントずっと売れたいと思ってたし、「なんで売れないんだろう？」ってずっと思ってたけど、思えば思うほど、違いが見えてきちゃって、それが気持ち悪かったんですよ。

僕らのときは渋谷系がボンとあって、「この全部を土台から崩したい」っていうのはあったんですよね。「これなくなっちゃわないかなあ」って（笑）。（曽我部）

―ここまでの話をちょっと分析してみると、1990年代には渋谷系のブームがあって、サニーデイはそこと接点がありつつも、違う表現を選んだわけですよね。今で言うと、例えばカクバリズム周辺（ceroやSAKEROCK、二階堂和美などをリリース）が盛り上がってて、シャムキャッツはそことも接点があるんだけど、でも違う道を進んでいる。そういうリンクがあるのかなって。

曽我部：状況的な類似を言うとそうかもね。僕らのときは渋谷系がボンとあって、わかりやすく人脈図みたいなのもあって、僕らはそこには入れなかった。フリッパーズ・ギターとかカジ（ヒデキ）くんの仲間としていられたら、また気持ちも違ったんだろうけど、僕らは田舎から出てきてそういう感じじゃなかったから、「これは全然無理だ」と思って、だったら、「この全部を土台から崩したい」っていうのはあったんですよね。「これ、なくなっちゃわないかなあ」って（笑）。

―ソフトにド直球なこと言ってますね（笑）。

曽我部：もちろん、好きだったんだよ。ただ、同じことをやっても無理だと思ったし、僕らがデビューする頃はもう大体出尽くしてて、完成してたから、同じようなことはやりたくなかったしね。

夏目：「運が良ければ、こういう人たちと仲良くなるだろうな」とかって、常々あるもんじゃないですか？　でも、僕たちことごとくそこにハマらないんですよ。それは別に避けてたわけじゃなくて、何となくそこに入っていけなかったんですよね。例えば、僕らは『フジロック』のルーキーにも出てないし、タワレコメンとかも選ばれたことないんですよ。そういうのを無視してきたわけじゃなくて、むしろそうなればいいなって思ってたけど、ひとつも引っかかってくれなくて。

曽我部：俺も俺も。すごい近いなあ（笑）。

夏目：だったら、さっきの曽我部さんの話じゃないですけど、「転覆させてやるしかないな」っていうか。

曽我部：ルサンチマン的な、「革命を起こしたい」みたいなことじゃないんだよね。新しい自分たちのやり方を発見したいっていうか、打ち立てたいってことだよね？

夏目：そうです、そうです。

曽我部：それは僕も同じようなことを思ってて、「何で俺はこんなに評価されないんだろう？」って未だに言ってるし（笑）。正しいときに正しいところにいる人たちっているよね。それが今はceroなのかもしれないけど、僕はそういう場所にはいなかったし、夏目くんも同じように感じてるんだと思う。

夏目：うん、そう感じるときはありますね。

重要なのは、「かけがえのなさ」というか、そこにしかない何かっていうのがあれば、それを聴きたいし、欲しいんですよね。（曽我部）

―どちらのバンドも背景として「パンクのメンタリティーを持っている」と言えると思うのですが、そこに関してはいかがでしょうか？

曽我部：どうかなあ……結局自分たちが何を欲しがって、どういうことをやってるのかが大事で、そこが音楽の重みというか、濃さになってくるような気がしますけどね。重要なのは、「かけがえのなさ」というか、いい悪いじゃなくて、そこにしかない何かっていうのがあれば、それを聴きたいし、欲しいんですよね。苦しいというか、よくわからない活動であるからこそ、そこにしかないものがあるといいなって。

夏目：結局、今いる場所から見えてるものからしか着想を得られないし、そこで得たものでなければ発信する意味もないかなって。僕らは「それするしかないよね」ってメンバーと言ってる感じです。若い頃は誰かがいいタイミングで下駄を用意してくれるもんだと思ってたんですよ。でも、しばらく歩いてても誰も下駄を出してこないから、だったら、そのまま行くしかない。インディペンデントなことがしたいからこうなったわけじゃないというか、お金は超欲しいですよ（笑）。

―それはそうだよね（笑）。

夏目：自分のことってなかなかわかんないんですよね。ホントは僕もKOHHみたいに「I wanna be a living legend」とか言いたいんだけど、「この顔で言ってもなあ、童顔だしなあ」っていう（笑）。さっきも言ったように、選んでやってきたはずなんだけど、どっちかっていうと淘汰されてきたというか、やりたいことが3つあっても、結局やれることが1つあればラッキーだなっていう気がして、「これしかないな」って感じですかね。別に消極的なわけじゃなくて、言い方が難しいんですけど……でもそこも含めて、「聴く人の想いの通りに」って感じですね。僕はただ好きなものを作ってたいだけかな。

自分でも馬鹿すぎるなって思うんですけど、僕は「自分が思い描いてるこの素晴らしいものができれば絶対売れる」っていう謎の確信がずっとある。（夏目）

曽我部：俺20代の頃は売れたくて売れたくてしょうがなかったの。でも、自己表現っていうか、自分がやりたいことしかできないじゃない？　そこのギャップが大変で、それは今でもそう。ホントに売れたいんだったら、西野カナさんみたいにマーケティングしてやればいいんだけど、でもそういうことじゃないから。

―そこには越えられない一線がある？

曽我部：越えてもいいとは思うんだけど、でもどっかで自分がホントに聴きたい音楽をやらないと意味がないと思ってるから、難儀なもんで、そこは業なんだと思う。

夏目：自分でも馬鹿すぎるなって思うんですけど、僕は「自分が思い描いてるこの素晴らしいものができれば絶対売れる」っていう謎の確信がずっとあるんですよ。だから、「まだ行ける」としか考えられないんですよね。

曽我部：あと「どれくらい売れたら自分が納得できるのか？」とかってさ、結局ないじゃない？　売れたら売れたでもっと売れたくなるだろうし。やっぱり業なんですよ。

夏目：僕初めて曽我部さんと会ったときに「“スロウライダー”がめちゃくちゃ好きなんですけど、どうやって作ったんですか？」って訊いたら、曽我部さんの第一声が「あれは売れなかった」で（笑）。でも、俺からすると売れてないなんて思ってないから、「どういうことですか？」って訊いたら、「あのときフィッシュマンズとサニーデイだけ売れなかったんだよ」って言ってて、でも今バンドをやってる連中からするとその二組が最強だから、面食らいましたね。まあそこから自分もバンドを続けていく中で、「なるほど、こういうことかな？」って、ちょっとわかってきたんですけど。

曽我部：シャムキャッツって、曲はみんなで作るの？

夏目：最近作り方がちょっと変わって来てて、前はメンバーの個性を生かしたかったから、バンドでセッションして、よさげなところをピックアップして再構築するみたいな感じだったんですけど、最近は僕がもっとしっかり作って持って行ってます。あと、ちょっと前までは誰か主人公を立てて、その人のことを歌ってたんですけど、そろそろ自分のことを歌おうかなっていう感じになってますね。

―それは何か言いたいことが出てきたっていうことですか？

夏目：いや、そうではないです。むしろ、なるべく主張はしたくないですね。誰かを焚きつけたりとかはしたくないっていうか。でも思ってることを歌おうかなと。

―今って若い世代が少しずつ声を上げ始めてる気がするんですね。SEALDsが代表的ですけど、政治的なことじゃなくても、はっきり意見を言う若いミュージシャンが増えた気がするし、アンダーグラウンドでまたパンクのシーンが盛り上がってるのも、そういう流れと無関係ではない気がする。そういったことに感化されたりもしたのかなって。

夏目：感化されてないですね。それとこれは違う話です。ただ、僕は今は持久戦だと思ってるんで、自分にあったやり方で息が切れないようにどうやろうかなって。色んなやり方があるはずだから。

曽我部：それはそうだよね。結論は出ないですからね。最後に結論が出るみたいなもんでもないし、永遠の持久戦っていうか。何かを主張するのは全然いいことで、誰もが言いたいことを言うべきだけど、誰もが政治に興味を持たないといけない、みたいになってるのは少し違和感がある。政治なんて興味ないってやつがいてもいいし、もっと政治的になれって言うやつがいてもいいし、ホント無責任な話だけど、それでいいと思う。こういうこと言うと怒られちゃうんだけどね。

―声を上げる人がいるっていうのは、それだけ同調圧力が強まってることの裏返しでもありますよね。

曽我部：まあ、理解してほしいっていうのがさ、ネット上に溢れすぎてるっていうかね。ネットで伝える力が変に強くなってるだけで、逆にリアルではわりと平坦だから、みんなの主張が強くなったとは全く思ってないですね。むしろ弱くなってるんじゃないかなあ。

僕はずっとシャムキャッツでも部長をやってたんですよ。でも、「もう俺部長嫌だ！」って言い出したのが、今のシャムキャッツなんです（笑）。（夏目）

―夏目くんは今のネットの言論に関して何か思うところはありますか？

夏目：うーん……なんか今は、あんまりそういうことを考えてないんですよね。ただ曲を作ろうと思ってて、正直バンドをどう運営しようとか、周りのバンドがどうで、お客さんがどういうものを求めてるのかとか、そういうことを考えるのは僕の仕事じゃねえなって思っちゃったんですよ。それは誰かが考えてくれればいいかって。ただ、ネットのことでちょっと思ってるのは、ライブの感想ツイートを禁止にしようかなって思ってて（笑）。

―お客さんのツイートを？

夏目：そうです。ツイートすると、それで発散しちゃうじゃないですか？　「よかった」とか書いて、それで済んじゃうようなら、書かずに持って帰っていただきたい。話をするときに「この間ツイートしたんだけど」とか言う、その枕言葉もいらないし（笑）。ソロのライブで「今日ひとつだけ約束してほしいのは、感想は絶対ツイートしないでください」って言ったことがあって、それが面白かったから、今度バンドでもやっちゃおうかなって（笑）。

曽我部：普通の人たちは、感想がいっぱい出てくることを利用してプロモーションしていくわけだよね。

夏目：いろんなものが多過ぎる気がするんで、どんどん何かをなくしていきたいと思ってるのかもしれない。さっき言った、世の中のことを一回考えないっていうのもそうだし、ツイートさせないっていうのもそう。

―じゃあ、今回のツーマンを観に来た人は感想ツイート禁止で（笑）。

夏目：それもありかもしれない（笑）。最近あんまりネットを見なくなって、人とばかり会ってるんですよ。人と会ってしゃべる方が全然面白いし、その方が新しいことも入ってくるんですよね。だからまあ、とにかく今は「曲を書くだけ」っていうのが正直なところです。

―じゃあ、キネマ倶楽部のライブでは、シャムキャッツの新しいモードが垣間見えるかもしれないですね。サニーデイは今どんなモードですか？

曽我部：今はバンドであることにこだわってます。せっかくずっとやってきたし、これからも続けたいと思っていて、それはファンの人がいるからなんですよね。一緒に時間を共有してきて、一人ひとりに「あのときあの曲聴いたな」っていう思い出があると思うんですけど、それをプレイできるのは僕らだけだから、それをやりたい。お互いのパーソナルがどこかの地点でリンクしてるって、奇跡的なことだと思うんですよ。僕らがその曲をやると、ある人は失恋した夜を思い出して、ある人は結婚式を思い出すかもしれない。それはもう僕らの思惑とは全く違うんですけど、僕らが存在して、その人が聴きに来てくれるからそういうことが起こるわけで、それを続けていきたいですね。だから、最近「新曲をやろう」って感じが全然ないんだけど（笑）。

夏目：逆に僕たちは今、新曲しかやりたくないくらいですね。

曽我部：今ってどれくらい練習してるの？

夏目：週2回です。週2のグルーヴっていうのを信じてるというか、週2入らないと、グルーヴが保てない（笑）。正月とかに休んでひさびさにスタジオ入ると、演奏できないんですよ。バンドじゃなくて、個人の生活のグルーヴになっちゃってるから、全員ちゃんと弾けてはいるんだけど、4人のグルーヴじゃないんですよね。

曽我部：素晴らしい。僕らはライブの前しかやらないからなあ。僕らは、基本的に練習が嫌いなんですよ。めっちゃ嫌い。ホントはもっと練習して、バンドが生きものになっていくのを楽しまないとって思うんだけどね。

夏目：でも、練習が好きだからやってるわけでもないっていうか、もう習慣になってるんですよね。僕も常々「行きたくねー」って言ってるんですけど（笑）。

曽我部：部活やってた？

夏目：やってました。

曽我部：だからできるんだよ！　僕部活できなかったから。部活やってる人はやっぱり強いよね。自分の子どもには絶対部活やらせたいもん。メンバーみんなやってた？

夏目：やってました。なんなら、僕はバレーボール部のキャプテンで、ギターの菅原が副キャプテンでした。

曽我部：マジで！　サニーデイと全然違うじゃん！

―共通点が多かったけど、ここに違いが（笑）。

曽我部：部活は大事ですよ。バンドって部活でもあるからね。

夏目：だから、僕はずっとシャムキャッツでも部長をやってたんですよ。でも、さっきの話の流れで言うと、「もう俺部長嫌だ！」って言い出したのが、今のシャムキャッツなんです（笑）。