「ヒップホップと日本民謡は近しい文化」馬喰町バンド×稲葉まり

民謡を調べていくとどんどんヒップホップに近づいていった。（武）

―まずは稲葉さんから見た馬喰町バンドの魅力を話していただけますか？

稲葉：私は小さい頃から欧米のカルチャーの影響を受けて生きていたんですね。ただ、大学4年生のときに「生意気」というクリエイティブユニットでアシスタントとして働き始めて、メンバーであるニュージーランド人のデイヴィッド（・デュバル＝スミス）さん、イギリス人のマイケル（・フランク）さんと触れ合う中で、「あれ？　私はなにを目指していたのだろう？」と思ったんです。自分がずっと住んでいるこの国のことを掴みきれていない気がして。彼らは海外の視点で、これまで私が気に留めたこともないような日本の風景や日常から面白いと思うものを見つけて、ユーモア溢れるもの作りをしていたんです。

―欧米の方と接することで、逆に自分の国に興味が湧いたと。

稲葉：そこから日本独自の面白い文化に興味を持ち始めて、「もっといろんなことが知りたい」と思っていたときに、馬喰町バンドの楽曲と出会ったんです。初めて聴いたときから、「すごい！」と思って。特に、前作の『遊びましょう』に入っていた“源助さん”は衝撃でした。

―馬喰町バンドには「ゼロから始める民俗音楽」というコンセプトがありますが、まさに稲葉さんがゼロから日本を見つめ直したタイミングに、ドンピシャだったわけですね。

稲葉：そうなんです。世の中に「～っぽい」というものが溢れている中で、伝統文化には何世代も層になって積み上げられてきたからこそ生まれたものの力強さがあると思うんですよね。しかも馬喰町バンドは、それをただなぞるだけではなくて、ちゃんと掘り起こして作っている。

武さんは学生の頃からエネルギッシュな存在で、当時からタダものではない雰囲気があったんですけど（笑）、その人が層になってるものとコンタクトしたときに生まれたものがこれなんだと思うと、すごく面白いですよね。

左から：武徹太郎、稲葉まり。飾ってある絵画はすべて武によるもの

武：まりちゃんは大学卒業後、すぐにクリエイティブの第一線で活躍していたけど、一時期ものすごく西洋美術一辺倒のものさしに違和感を感じていたときがあったよね？（笑）

稲葉：よく覚えてるね（笑）。イタリア旅行に行って、美大受験のためにデッサンした石膏像の本物の彫刻をいっぱい見たときに、「なんでこんなに遠い場所にある本物からかたどった石膏像を、受験のためにデッサンしていたんだろう？」と思って。私が通っていたのは「美術大学」ではなくて、「西洋美術大学」だったんだ！　って思っちゃったんです（笑）。最初は特に意識せず西洋に惹かれていたけど、日本を見つめ直すことで、いろいろなものの見方ができるようになった気がします。

―新作『あみこねあほい』は、前作の作風から一転、ラップをフィーチャーした楽曲が多く収録されていて驚きました。

稲葉：私は馬喰町バンドを聴いたとき、他のロックバンドとかが西洋のカルチャーの音楽をやってるのに対して、「こういうのが聴きたかった！」って思ったんです。だから、「新作はラップなんだよね」と言われて、最初は「どうして？」って戸惑いました。

―日本の民俗音楽とラップって、すぐには結び付かないですよね。

武：僕らの中ではすごく結びついているんです。民謡って、突き詰めると即興の音楽なんですよ。大正時代には演歌師という人がいて、当時流行ってた民謡の替え歌で政治的な思想を歌っていたんですけど、言ってみれば、それってヒップホップの人たちが有名な曲からサンプリングして、その上でラップするのと一緒じゃないですか？

他にも江戸には「都々逸（どどいつ）」という歌遊びがあって、それは三味線とかの伴奏に乗って、七五調でそのときの想いを歌って、しゃれたことを言うと盛り上がるみたいな、そういう世界だったんです。

―まさにヒップホップのフリースタイルみたいなものですね。

武：そうなんです。ヒップホップ自体は昔から大好きだったんですけど、アフロアメリカンの人たちが作り上げた黒人の音楽を俺がやるのもなって思っていたんですね。

でも、民謡を調べていくとどんどんヒップホップに近づいていって。「クドキ」という同じフレーズのループで7～8分続ける民謡もあるんですけど、それもほとんど即興なんです。俺たち、いつもツアーに行くと打ち上げで回し歌いをしていたんですけど、ベロベロになると息が続かなくなって、ラップになるということにも気づいたんですよね。

―面白いですねえ。

武：最初はあくまで宴会芸みたいなものだと思っていたんですけど、民俗音楽が持っている微分音やポリリズムの要素が、海外だけではなくて、最近は日本のトラックメイカーの作るトラックにもすごく入っているんですよ。

たとえば、OMSBのトラックなんかを聴くと、西洋的な平均律ではない音がガンガン入っているし、メトロノーム的ではなくて、アジア的な揺らぎで聴かせるビートの感じも入っている。民俗音楽の芯を射抜いてるんですよ。ラップは打ち上げの場とかで自然とやっていたわけだし、だったら、こういう音楽をやった方が自分たちは自由に呼吸できて、息苦しくならないのではないかなって。

まったくラップっぽくない映像にした方が、馬喰町バンドならではの感じになるんじゃないかって。（稲葉）

―では、“ホメオパシー”のミュージックビデオについて聞かせてください。稲葉さんはこの曲を聴いてなにを感じて、どのようにイメージを広げていったのでしょうか？

稲葉：ラップだし、メロディーも繰り返しだから、正直「難しい！」と思いました。ただ、武さんは音楽だけではなく絵も描く人なので、曲の世界観とシンクロしている絵を素材として使おうと。でも、これまで描きためた絵だけだと取ってつけた感じになっちゃうから、私が描いた絵も加えて、それをコマ撮りしている部分と、デジタルで動かしている部分が合わさった形になっています。

ミュージックビデオの最初のシーンで使われている絵。武によるもの

武：切り絵はユーリ・ノルシュテイン（1941年生まれ、切り絵を用いるアニメーション映画などで知られる映像作家）からの影響？

稲葉：ユーリ・ノルシュテインのアニメーションは学生のときから好きで、一回ワークショップに参加したこともあるんですけど、ユーリさんはセルのシートに絵の具で描いたものを使っていて、私それを紙だと勘違いして、それが今の自分のやり方になっているんです。

―武さんからなにかリクエストはあったんですか？

武：まりちゃんが「生意気」時代にアニメを担当したYUKIのミュージックビデオ（“66db”）で、実写に手書きで描いた線画が星みたいに降り積もるのを見ていたから、ああいうのもいいね、というのは言いました。5分くらいの曲を全部アニメーションでやるのは大変だから、アニメと実写を組み合わせてやろうってなったんじゃなかったっけ？

ミュージックビデオの絵コンテの一部

稲葉：実写を撮るシチュエーションとして、たとえばビルの屋上とか、日本家屋とか、いくつか候補が挙がったんですけど、「なんかありがちだね」って話をしたよね。まったくラップっぽくない映像にした方が、馬喰町バンドならではの感じになるんじゃないかって。

武：ヒップホップって、グラフィティーやダンスも含んでいて、総合芸術の側面を持っていますよね。その意味でも民俗音楽に近いとも言えるけど、とはいえヒップホップに寄せたミュージックビデオにするよりも、アニメーションの方がいいねって話はしたかな。でもさ、象、亀、虎、鯉とか、出てくるのは花鳥風月的というか、アジアな感じだけど、描写とか色使いは美大で培った西洋の技術を使ってるよね？

稲葉：ああ、そうかもしれない。

ミュージックビデオで使用した切り絵

武：無意識に一番気持ちいいやり方を選んだときに、やっぱり西洋的なものも出てくるんだなっていうのは僕もすごく感じていて。まりちゃんが一時期西洋美術一辺倒に疑問を唱えていたみたいに（笑）、俺も「西洋なんかダメで、アジアがいい」と思った時期があるの。なにかに感化されると、一回極端に振り切れることってあるじゃない？　でも、やっぱり西洋文化にも影響を受けているわけで、それって自然と出てくるんだよね。

稲葉：作家でもミュージシャンでも、その差を意識しないというスタンスの人もいる気がする。「あくまで自分自身がフィルター」みたいな。

武：あ、今の俺はそういう感じ。

稲葉：私は最初まったく無意識だったのが、途中から意識するようになって、でも別に以前までのものを完全否定するのも違うし、これからどう混ざって自分の作風が変化するのだろうと思ったりもする。

―このミュージックビデオがモチーフは東洋で色使いが西洋であるということが、武さんにもすごくしっくり来たということですね。

武：そう、やっぱり自分が培ってきたものをそのまま出してるのがいいと思う。

稲葉が、西洋文化に目を向けていた頃に描いた切り絵

ギターでなんでもできると思っていたから、ギターが民俗音楽と合わなかったことが、結構ショックだったんですよね。（武）

―武さんはギターと三味線を融合させたオリジナルの楽器「六線」を使っていて、今回はそのエレキバージョンの「エレキ六線」を使っているそうですが、これもまさに西洋と東洋の融合ですよね。「六線」はもともとどうやって作られたのですか？

武自作の楽器「エレキ六線」

武：ギターで民俗音楽をやろうと模索していたときに、沖縄民謡の歌手の方とご一緒したら、全然音が合わなかったんです。当時まだ20歳で、ギターでなんでもできると思っていたし、沖縄民謡はポップスの中にもたくさん入っている音楽だから、それが結構ショックだったんですよね。

で、僕のおばあちゃんが長唄をやっていて、家に三味線があったから、それを使ってみるとちゃんと微分音とかも追えたんです。ただ、三味線を自分の楽器にするというイメージが湧かないから、ずっと悶々としていて。そんなときに、とある楽器の成り立ちの本を読んだんですよ。

左から：六線、鉢っちゃん

―なにが書いてあったのでしょう？

武：三味線って、もともと中国から三弦という楽器が琉球に渡ってきて、それがたまたま江戸に伝わって三味線になって、浄瑠璃とか民謡に使われるようになったんです。もしそれが三弦じゃなくて、バイオリンやリュートだったとしても、江戸時代の人はクリエイティブだから、そこから自分たちの楽器を作ったはずなんですよ。

つまり、「日本の音楽は三味線じゃないといけない」ということではなく、たまたま三弦が日本に入ってきて、そこから自分たちの音を出そうと工夫して生み出したのが、美しい三味線だったというだけ。なので、僕は三弦じゃなくリュートが入ってきていたら、きっとこんな楽器を作ったんじゃないかと思って、この六線を作ったんです。

絵は世界を理解するツールだという考え方が、自分の中では一番しっくりくるんです。（武）

―武さんは一時期木工の仕事をやられていて、そのときに培った技術がオリジナルの楽器作りにも生きているそうですね。

武：大学を卒業して、絵を描いたりデザインをしたりしながら音楽をやっていたんですけど、本には「民俗音楽は生活の中から生まれる」って書いてあって、僕もそう思ってたのに、自分が民俗音楽とつながってる感じが全然しなかった時期があったんです。

それと同じように、絵はもの作りの原点であるはずなのに、仕事で絵やデザインをやっていても、「作ってる」という感じがしなかった。そんなときに木工の作家さんに声をかけていただいて、「これをやったらなにかわかるんじゃないか？」って、結構すがるような思いで始めたんです。

―それが今は楽器作りにつながって、つまりはちゃんと民俗音楽にも接続できたと。

武：自分が欲しい音はどんな立体物で出るのかというのを、手を動かして描くことでイメージできるようになっていったんです。バリとかに行くと、子どもが小刀一本で器用にオモチャを作っていて、飛行機に迫るくらいの高さまで上がる凧とかを作ってるんですよ。それって「手を動かす」ということが、ちゃんと生活の一部になってるからできると思うんです。

武のスケッチブックの一部

―「手を動かすことの重要性」というのは、もの作りの根本に迫る話だと思います。

稲葉：「線を引くことで音がイメージできる」って、すごく面白いですよね。

武：前に共感覚を持っている少年と会ったことがあって、彼は音が色で見えたり、数字も色分けされて見えたり、あと丸と四角があって、どっちの外周が長いかを計らなくても頭の中で直線にして比べられるって言ってたんだけど、それは俺もやってるなと思って。

やっぱり、絵は世界を理解するツールだという考え方が、自分の中では一番しっくりくるんです。音を理解するのも、数式とか言葉より、色とか面とか線で理解する方がしっくりくる。そういうことを、その子と話しながら思いました。

―稲葉さんは手を動かすことでなにか別のことを理解するような感覚ってありますか？

稲葉：そうですね……作業してるときは瞑想みたいな感覚というか、集中して没頭していくことで、満たされる気持ちになることはありますね。他にはない充実感を感じられるというか。

武：まりちゃんにとっても、きっと手を動かすことは重要だよね。だって、わざわざ手書きじゃなくても、一つひとつの絵を作ろうと思えばパソコンとかで作れるわけじゃん？

俺は音楽にしても半分は耳と体で聴いてるけど、半分は手で聴いてるみたいなところがあるし、なにかを考えてるときも、半分は脳と言葉で考えるけど、半分は手で考えてると思う。その割合が、脳と手が5:5だったのが、0:10になったときは、なんの不安も恐れもなくなってるときなんだよね。

稲葉：確かに、そうかも。あと私がなんで切り絵にこだわるのかというのは、普通の絵は形を決めて完成だけど、切り絵だと置き方のバランスによって偶然できる形があって、私にはそれが面白い。自分で描いてるんだけど、切って組み合わせることで、偶然生まれた形で驚きたいのかもしれない。

「こうしなきゃいけない」という方ではなく、あくまで自分が惹かれる方向に進むのがいいと思います。（稲葉）

武：まりちゃんってホント珍しいタイプで、学生のときからやりたいと言っていたことを、今もやり続けてるって、すごいことだよね。別に、途中でやりたいことが変わるのも悪いことではないけど、同じことをやり続けるのは珍しいと思う。

―このインタビューは「自分ももの作りに関わりたい」と思う人が多く読んでくれるのではないかと思います。最後に、そんな人たちへのアドバイスをいただけますか？

稲葉：やっぱり、自分の欲してるものを聞く耳が大事だと思います。いろんな人に相談することもアリだけど、きっと答えは自分の中にしかないから。「こうしなきゃいけない」という方に進んでも、絶対行き詰る気がするので、アンテナは張りつつも、あくまで自分が惹かれる方向に進むのがいいと思う。

さっきの武さんの話にしても、木工の話をもらって、それに惹かれたからこそ、その後の楽器作りにつながったわけじゃないですか？　今って杓子定規に「正解はこれ」って計れちゃう時代だと思うけど、そういうのに惑わされないことが大事だと思います。

―武さんはいかがですか？

武：さっき「途中でやりたいことが変わるのも悪いことではない」って言いましたけど、それがなにであれ、作り続けることだけが大事だと思います。僕は今人生の半分くらいを生きたとして、残りの半分でどれだけ作れるかを逆算して生きていて、とにかく死ぬまで作りたいと思っているんです。先のことを不安に思う必要はないから、とにかく作りまくって欲しい。作ることは絶対にやめない方がいいと思います。