日本のプロデュース文化は異質？ 新津由衣×保本真吾が海外と比較

セルフプロデュースの時代からはひと回りして、「やっぱり、プロデューサーがついたほうがいいね」っていう空気を最近よく感じる。（保本）

—今は「分業制」という言葉がよく使われるように、世界的に見てもプロデューサーの役割がすごく大きな時代だと思います。まず保本さんにお伺いしたいのですが、プロデューサーの役割をどのように捉えていらっしゃいますか？

保本：海外のプロデューサーは、自分でアーティストを見つけてきて、音源を作り、自らレーベルを探したりするのがほとんどです。僕はその精神がすごく大事だと思うんですよね。確かに、今は分業制が多くて、日本の音楽シーンを見ても、「1アーティスト、1プロデューサー」って、最近はあまり見ないです。

保本：プロデューサーを雇うにはお金がかかるから、「シングルだけプロデューサーを入れて、アルバム曲はバンドで」とか、あるいは、いろんなプロデューサーが介在して、1つのアルバムを作ることも多い。

—まさに、そういう作品が主流ですよね。

保本：でも、そうなるとアルバムとしての統一感は薄れるから、全体の世界観を伝えるには、僕はやっぱり「1アーティスト、1プロデューサー」が一番いいと思う。もちろん、今はアルバムの時代でもなくなってきてるし、1曲単位で特化して作るというのもわかる。ただ、新津由衣のようなアーティストの場合、1曲だとすべてを伝えられないから、アルバムを最初から最後まで聴いてもらうことが大事だと思うんです。

保本：今の時代からは逆行しているかもしれないけど、僕はもう一度「1アーティスト、1プロデューサー」の時代が来るような気がしています。セルフプロデュースの時代からはひと回りして、「やっぱり、プロデューサーがついたほうがいいね」っていう空気を最近よく感じるので、またそういう時代が来るんじゃないかなって。

2015年には、「宅録女子」っていう括りのなかで活動するのはもう嫌だなぁと思っていた（新津）

—新津さんは長らくDIYのスタイルで、宅録での楽曲制作をメインに活動していました。そんな新津さんがプロデューサーと組んで作品を作ったというのは、結果的に時代を象徴しているようにも思います。

新津：保本さんと知り合った2015年には、「宅録女子」っていう言葉がどんどん世の中に溢れてきていて、その括りのなかで活動するのはもう嫌だなぁと思っていたんですよね。もともと、海外でGrimesが話題になり、日本ではまだそういう存在がいないから面白いと思ってNeat'sをはじめたのですが、それから4～5年経って、日本でもアーティストがDIYで何でもやるっていうスタイルが主流になっていったので。保本さんと出会ったのは、そこから脱したいと思いつつも、「でも、どうしたらいいんだろう？」っていうタイミングだったんです。

—そのためのアクションのひとつが、AZUMA HITOMIさんと始めた「新世界★虎の穴」だったと思うんですけど、言ってみれば、あれも見事な分業制でしたよね（参考記事：新津由衣＆AZUMA HITOMI、なぜタイガーマスク姿で活動中？）。

新津：確かに、まったく違う脳みその2人が一緒にやってたわけですからね（笑）。もともと私は自分と違うものを持ってる人と一緒に何かをするのって、苦手なタイプなんです。何でも自分で決めたがるので、他の人の意見を受け入れるのは難しいことだったんですけど、今回のアルバムを作ったことで、それができるようになりました。それはこのアルバムのテーマでもあるし、私のこれからの人生のテーマでもあると思ってるんです。

—つまり、「他者を受け入れる」ということが？

新津：全員が違う生きものなんだって理解することですね。今って時代的にも「多様性を受け入れよう」っていう流れになっていて、このアルバムを届けるべき時代だなって思うんです。一人ひとりが違うからこそ、「1＋1」がもしかしたら「5」になるかもしれない。そういうことを楽しむ時代だと思う。

でも、そのためには一人ひとりがちゃんと自分であることが大事で、自分を信じられなかったら、相手のことも信じられないんですよね。歌詞を読んでもらえればわかると思うんですけど、このアルバムは他者を受け入れようと頑張ってる過程を描いた作品でもあるんです。

悲しさを覚えるくらい変われない自分っていうのは、やっぱり宝物なんです。（新津）

—ここまでの話から、アメリカのプロデューサー、グレッグ・カースティンの名前を連想しました。「1アーティスト、1プロデューサー」という意味では、長い時間をかけてBECKと『Colors』（2017年）を作っているし、「他者を受け入れる」という話で言えば、去年出たリアム・ギャラガーのソロアルバム『As You Were』への参加というのは、すごく時代を象徴していたと思うんですよね。

保本：僕、リアムのソロアルバムは大好きで、たぶん彼のベストだと思う。結局実現はしなかったんですけど、andropのプロデュースをしたときに、あのアルバムのマスタリングをした人に頼みたいと思って、コンタクトを取ったくらい好きな作品なんですよね。

今のグレッグ・カースティンって、言ってしまえば、一時期の小室（哲哉）さんみたいな存在だと思うんです。でも、BECKからFoo Fightersまで、みんながあの人と組みたがって、リアムもあのアルバムで大きなものを得ることができた。やっぱり、プロデューサーと関わることで、大きく変わることがある。僕もあのアルバムはすごく象徴的だと思いますね。

新津：私、リアムのインタビューにすごく共感したんです。リアムはOasisをずっとやってきたので、今も彼のなかにはOasisがあるんですよね。自分のなかの表現したいこととか、好きなものって、そう簡単には変わらない、確固たるものだと思うんです。それをどうにか打ち崩そうとしたり、逆にそこに潜ってみたり、いろいろ挑戦をするなかで、今回はプロデューサーと組んでみて、化学反応が起きた。それにすごくシンパシーを感じて。

—新津さんも、表現の根本は変わらない？

新津：15年活動してきましたけど、ずっと変わらないですね。それって悲しいことでもあるんです。変わりたくても、変われない。でも、それを無理やり変えようとするのは違うんだなって思いました。悲しさを覚えるくらい変われない自分っていうのは、やっぱり宝物なんです。リアムもそうなら、私も変わらなくて大丈夫なんだって、勇気をもらいました。

保本：みんなプロデューサーが「変える」と思ってるんですよね。「自分の何かが奪われる」とか、ネガティブに考えがちなんです。でも、そういう感覚は捨てないと、これからは生き残っていけないと思います。「欧米でプロデューサーつけずにやってる人いる？」って話だし、未だにセルフプロデュースにこだわってるのは日本だけだと思います。バンドとしてのアイデンティティーも大事だとは思うけど、いろんなことを飲み込んだ上で、「これも自分たちなんだ」っていうアウトプットができるほうが強いですよね。

日本のレコード会社やマネジメントにしても、とにかく変わることを怖がる人が多いように思います。でも、僕らプロデューサーは敵じゃないから、「やってみようよ」でいいんじゃないかなと。リアムにしたって、「やってみるか」って、3日間スタジオ入ったらできちゃったって話で、それでいいんですよ。ダメだったらダメで、また変えてみればいい。もっと気軽でいいのになって思います。

保本：由衣ちゃんも最初はガチガチだったんです。でも、別にあなたを獲って食おうとしてるわけじゃないんだからっていう（笑）。とにかく、チャレンジしてみることが大事だと思います。

プロデュースって、音だけを作る人も多いけど、大事なのはその先だと思うんです。（保本）

—新津さんの心境の変化について、もう少しお伺いしたいです。そもそも2人のコラボレーションは、2015年にFacebookで保本さんが新津さんにメッセージを送ったことをきっかけにスタートしたんですよね。

新津：そうなんです。当時はまだNeat'sとして活動をしていたんですけど、そのときできる自分の精一杯をやってしまった感覚があって、次に向かうエンジンが思うようにかからない状態だったんです。そんなときに、保本さんから「一緒に作りませんか？」とメッセージをいただきました。

でも、そのときは誰かと一緒にやるっていう考えはまったくなくて、むしろ怖かったんです。1人で作り上げてきた世界を壊されちゃうんじゃないかって、怖気づいちゃって。なので、最初はお断りさせてもらいました。

—保本さんはなぜ新津さんに興味を持ったのでしょうか？

保本：彼女が『サンレコ』（『サウンド＆レコーディング・マガジン』）で書いていたコラムを読んで、「宅録女子」と呼ばれる括りのなかでも、変わったことをやってるなって思って。機材のことは何も知らないんだけど、何かを伝えようとしてる感覚だけはすごく伝わってきたんですよね。

—保本さんは今回のリリースに先駆けてレーベル「SLIDE SUNSET」を設立されましたが、当時からレーベルの始動を見据えて、一緒にやれる人を探していたわけですか？

保本：いや、とにかく作品を作って、アウトプットしたいと思っていたんです。なので、リリース元はメジャーでもインディーズでもどこでもいいと思っていたんですけど、せっかくやるんだったら、彼女をもう一度メインストリームで走らせてあげたいと思ったんですよね。それこそ、武道館とかでやれるようなアーティストになってほしいなって。

保本：プロデュースって、音だけを作る人も多いけど、大事なのはその先だと思うんです。アーティストが必要としているのは、どう作品をアウトプットするか、どうライブを切っていくかってところまでだと考えていて。それって音源を作ることと同じくらい大事なことなんですよね。なので今回は、そこまで責任を負ったうえで、一緒にやりたいと思ったんです。

何か大きいものを掴むときは、何かを切り捨てないといけない。（保本）

—新津さんからすれば、これまでと活動のスタイルがガラッと変わるわけですよね。

新津：そうですね……当時の私は、すごく苦しんでいたんです。Neat'sとして活動をしたことで、自分のなかの世界観は完全に血肉になっていたんですけど、だからこそ、その世界が世の中になかなか伝わらないことが苦しくて。

—苦しんでいた新津さんに対して、保本さんはどう向き合ったのでしょうか？

保本：みんな最初は変化を怖がるんです。でも、リスクを背負ってでもやって、それが成功したときの突き抜け方って半端ないんですよ。僕は普通のことをするのがあまり好きではなくて、SEKAI NO OWARIの“RPG”（2013年）も、いろんな人の反対を押し切って、挑戦した1曲だったんですよね。

保本：なので、僕がSEKAI NO OWARIと一緒に作業して感じたことを由衣ちゃんに一つひとつ話しました。何か大きいものを掴むときは、何かを切り捨てないといけない。そのためには、僕自身も覚悟が必要で、だからこそレーベルも作った。そして、ただリリースするだけじゃなくて、プロモーションも含めて、他のレーベルと遜色ない形でやるっていうのは絶対だったんです。

「ああ、RYTHEMの子ね。今何やってんの？」って言われることも多くて、それがすごく悔しかった。（保本）

—今作で最初に完成させたのは“ホップチューン”で、デモのなかから保本さんがこの曲をチョイスして、仕上げていったそうですね。

新津：「自分の殻を破りたいけど破れない」っていうジレンマの渦にいたときだったので、「酔っ払って、化け物にでもなれたら、このたがは外れるんだろうか？」っていう妄想をして作った曲なんです。でも「こんな曲、どうせダメだろうな」ってボツBOXに捨てていたので、まさかこの曲が選ばれるとは思ってなくて。

でも、だからこそ面白いと思ったんですよね。自分では絶対選ばないものを「いい」と言ってくれたことにワクワクして。もしかしたら、真逆の出口が待ってるかもしれない、殻を破れるかもしれないって。

保本：あとで話を聞いたら、周りのみんなが「この曲なの？」って言っていたらしくて、そう言われると逆に火が点くんですよね（笑）。僕は天邪鬼というか、逆境に立たされると燃えるところがあって。「今、新津由衣ちゃんをプロデュースしてる」って言うと、「ああ、RYTHEMの子ね。今何やってんの？」って言われることも多くて、それがすごく悔しかったんです。「だったら、ひっくり返してやる」っていう、そういう反骨精神が自分のなかにはすごくありますね。

—昔からそうだったんですか？

保本：僕は本当に遅咲きで、SEKAI NO OWARIをやったのが37、38歳くらいなんですよ。それまでも音楽業界の片隅にはいたけど、何もやれてなくて。なので、いつか見てろよっていう気持ちをいつも持ってた（笑）。

—保本さんがプロデュースしている人で言うと、SKY-HIもまさにそういうタイプですよね。もちろん、新津さん自身もそうだろうし。

新津：まさにそうなんですよね（笑）。自分もソロ活動をしてるなかで、ずっと悔しい思いをしてきて、どうにかひっくり返そうと思ってきたけど、結果的には、自分のなかの世界に閉じこもる作業になってたんです。

新津：みんなのほうに向かっていくんじゃなくて、「じゃあ、私は一人でやる」って、自分で扉を閉めちゃってた。でも、それはとても大事な経験でもあって、保本さんと一緒にやっている今、その頃のDIYな脳みそがすごく活きている気がします。

—というと？

新津：アーティストとプロデューサーの関係って、「プロデューサーが言ったことにアーティストが従う」みたいなイメージがあると思うんですけど、今作の関係性はそうではなくて。一度セルフプロデュースをやったことで、私も俯瞰的なプロデュース脳が身についていたので、最初から保本さんとは対等な形で話ができたんです。それはすごく大きかったと思いますね。

相手を信じることができれば、大事だと思っていたものも手放すことができる。（新津）

—アルバムのなかから、「一緒にやっていなかったら、絶対にこの形にはならなかった」という曲の代表を挙げていただけますか？

新津：それもやっぱり“ホップチューン”かなあ。これでどうにかなるかもしれないし、どうにもならないかもしれないっていう最初の1曲だったので。吊り橋の上を探り探り渡るような作業のなかで、最初は「この音は嫌です」とかストレートに自分の趣味趣向を押し付けてしまってたんですけど、でも途中で、「これじゃ1人の世界に閉じこもるのと変わらない。もっと柔軟になって、相手の個性を爆発させるべきだ」って気づいて。

—「他者を受け入れる」ということに気づいたきっかけでもあると。

新津：私の思うとおりにやってもらうだけだと、保本さんの想いや才能が削がれてしまう気がして、一緒にやるならそれはもったいないと気づいたんです。それまでは、アーティストの想いだけを100％入れるのが正解だと思っていたけど、今の私は関わるスタッフみんなの想いや才能を身体中で吸収して、全部、新津由衣のものにしてやるぞくらいの意気込みがあるんです。

—途中の保本さんのお話のように、まさにその強さこそがこれからのアーティストには必要だということですよね。

保本：僕も1曲だけ挙げるなら“ホップチューン”なんですよね。僕は逆に、この曲で由衣ちゃんの固定概念を全部覆してやろうと思ったんです。当時は音楽を作ることを苦痛に感じている部分もあったと思うから、音楽を作ることは楽しいんだって再認識してもらいたくて、いろんな実験をしてみたり。

音楽の素晴らしいところって、同じものにシンパシーを感じたときに、グッと距離が縮まるってことだと思っていて。僕はアーティストといかに関係性を築くかを大事にしているんですけど、口で説明するより、音で伝えるほうが好転することがよくあるんです。だからこそ、“ホップチューン”は時間をかけて作ったというところはあります。

新津：相手を信じることができれば、大事だと思っていたものも手放すことができるんですよね。たとえば執着心とか、何かを握りしめる行為って、絶対怖さとか不安がその裏に隠れていると思うんですけど、信じることさえができれば、人は不安を手放して視野が開けるんだなって、今回すごく実感しました。

10月のワンマンライブが命日だと思って生きてます。（新津）

—3年をかけてアルバムを作り終え、現在は今後に対してどんなビジョンをお持ちですか？

保本：覚悟のアルバムではあるんですけど、でもこれはスタートラインなんです。「さあ、行くぞ」っていう、これが僕たちの狼煙というかね。すごくいい作品ができたと思っているけど、でもこれよりもっといいものが作れる自信もあるんです。

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新津：それは私も同じです。これだけ時間をかけたので、もうフルパワーを使っちゃったと思われるかもしれないけど、「あ、はじまったな」っていう、余裕な気持ちというか。「まだまだあるぜ」って、ワクワクできているのは、今回の制作が楽しかったからだと思います。今は毎日毎日「新津由衣」のことばかり考えていて、この先ももっと続いていくけど、まずは10月のワンマンライブが命日だと思って生きてます（笑）。

—それくらいの想いだと（笑）。

保本：でも、そこがピークではないんですよ。

新津：もちろん、もちろん。

保本：僕としては、やりはじめた以上、もう止まれないんです。次は3年もかけられないので、これからもどんどん作って、出して、そのなかで新しいチャレンジもしていきたい。なので、ワンマンライブは1つの節目ではあるけど、「ホップ、ステップ、ジャンプ」の「ホップ」なんだって思ってもらいたいです。

新津：正直に言えば、この先の道のりを考えれば考えるほど、ワクワクの一方で、とても怖いです。アルバムのリリースが近づくにつれて、「これが出たら、もう後戻りはできない。人生賭けられるのか」って臆病になる自分もいました。

でも、発売日に「新津由衣誕生記念のプレゼント」みたいな感じで、スタッフのみんなにいきなり新曲を贈ったら驚くかな～とひらめいちゃったんですよ。それを思いついたらまたワクワクしてきて、もう次のアルバムできるんじゃないかってくらい曲ができました（笑）。今はそうやって、まずは近くにいる人に喜んでもらうことが原動力になっていて、それがどんどん広がっていけばなって思いますね。