アナログフィッシュ×呂布カルマ 小さな声でも人に刺さる言葉

呂布くんは完全に外側から相手をぶっ叩いていて、すごくいいなと思いました。（下岡）

—呂布さんはアナログフィッシュのファンであることをインタビューやご自身のTwitterなどで公言されていましたよね。アナログフィッシュの音楽とは、どのように出会ったのでしょうか？

呂布：大学生の頃、ラジオから“Hello”（2004年、『Hello Hello Hello』収録）が流れてきて好きになりましたね。うちの嫁さんもすごく好きなんですよ。ヒップホップは嫁さんと一緒にはあまり聴けないんですけど（笑）、アナログフィッシュは一緒に聴いていますね。

詞が特に好きなんですよね。いま、日本のロックを熱心に聴きまくっているわけではないですけど、勉強になるというか、「深いなあ」と思うのは、ダントツでアナログフィッシュなんです。“Hello”は、＜今　世界と音信不通で上の空＞っていうフレーズから始まるんですけど、曲が進んでいくと＜今　世界と交信中で上の空＞っていうフレーズが出てきて。「結局、上の空なのか……」っていう（笑）。

下岡：ははははは（笑）。交信しても、結局ね。

左から：下岡晃（アナログフィッシュ）、呂布カルマ

—アナログフィッシュは、これまでも田我流さんややけのはらさんなどのラッパーの方々と作品で共演されていますけど、呂布さんにはどのような印象を抱いていますか？

下岡：呂布くんは、オリジナルですよね。結局、僕はオリジナルで、自立した人が好きなんだと思うんです。呂布くんの存在はMCバトルで知ったんですけど、呂布くんのバトルを見ていると、相手の人がすごく狭い世界やルールの中で、一生懸命言葉を選んでいるように感じるんですよね。逆に、呂布くんは完全に外側から相手をぶっ叩いているような感じがする。そこがすごくいいなと思いました。

呂布：……恐縮です。

下岡：呂布くんのバトルを見て思い出すのは、有吉（弘行）さんなんですよ。彼があんまりテレビに出ていなかった頃に、『アメトーーク!』（テレビ朝日）で品川庄司の品川（祐）さんに、「おしゃべりクソ野郎」って言ったじゃないですか。

—その後の有吉さんの「あだ名」ブームの着火点ですね（笑）。

下岡：そうそう。いまはもう普通だけど、当時のバラエティーで「おしゃべりクソ野郎」なんて、態度としてなかったと思うんですよ。でも、有吉さんはそれをやった。あの「外側からぶっ叩いた」感っていうのが、僕は痛快で好きだったんです。呂布くんには、あれと似たものを感じるんだよね。面白くて、魅力的だなって思う。ただ呂布くんって、作品を聴くとすごくマナーがあるんだよね。

呂布：そうっすね（笑）。作品に関していうと、オーソドックスなことをやっているつもりなんです。「オリジナルなことをやろう」とか、あまり考えたことがなくて。俺がラップを始めた頃は、このスタイルでやっている人たちは多かったと思うんですよ。2000年代初頭の日本語ラップ的なスタイル、というか。でも、どんどんと周りが変わっていく中で、そのスタイルをしつこくやっている俺が、最近のラッパーとはちょっと違って見えている、という感じだと思うんです。いい感じで、埋もれていたものが浮いてきたのかな、と。

「戦争反対」という気持ちを曲にしようと思ったときに、それを直接書くという選択肢ってあまりないですね。（下岡）

—呂布さんのオリジナリティーが、周りが変わっていく中で自分は変わらなかったからこそ生み出されたものだ、という点は、もしかしたらアナログフィッシュにも通じる部分なのかなと思いました。社会に対する批評的な視点が反映された歌詞表現というのは、かつては多くのロックバンドがやっていたことだったけど、いつの間にかそういった表現が減っていく中で、アナログフィッシュはそれをやり続けている。

下岡：確かに、僕が聴いていた音楽はずっと社会的なことを歌っていたし、僕はロックバンドってそういうものだとずっと思っていたんだけど、いつの間にか、そういう歌を歌うと面倒くさくなる世の中になってきていた、というのはあるかもしれない。みんな、あまり触れたがらなくなってきましたよね。

呂布：俺は『荒野/On the Wild Side』（2011年）をめっちゃ聴いていたんですけど、あのアルバムには、社会的なメッセージが込められた曲がたくさん入っているじゃないですか？

下岡：うん。

呂布：でも、たとえばモロに「戦争はダメだ」とは言わないんですよね。ダイレクトなワードが出てくるんじゃなくて、あくまでも「周り」を描いている。日々の生活の中に、戦争の悲惨さがちょっと混じっているような……そういう描き方が、俺は好きで。逆に、政治的なプロパガンダを直接的に書くような曲に対しては、「金払ってまで、そんなもん聴きたくねぇよ」って思っちゃうから。

下岡：確かに、「戦争反対」という気持ちを曲にしようと思ったときに、「戦争反対」って直接書くという選択肢ってあまりないですね。直接的に書きたくなる人の気持ちもすごくよくわかるんだけど。

呂布：ヒップホップは結構やっちゃうんですよ。政治家の名前を直接リリックに出したりして、事実を羅列していくっていうやり方をやる人も多いです。でも俺は、「それは短絡的なんじゃないか？」と思っていて。それだと、「いま」にしか当てはまらないじゃないですか？　でも、もっと普遍的に「戦争は悲惨なんだ」っていうことを伝えたほうがいいと思う。そっちのほうが長く聴けるし。

—呂布さんにとって「戦争」のような主題は、限定的なものではなくて、普遍的なものとして存在しているわけですね。

呂布：そうですね。戦争、不公平、不平等……そういうものって、絶対にあるから。俺の場合は、それに対して「やめよう！」っていうよりは、それとどう向き合っていくのか？　っていう視点だと思います。諦めじゃないけど、「それはあるものなんだ」と受け入れて書く。肯定するわけではないけど、否定するというよりは、景色の一部として扱っている感じですね。

下岡：僕も呂布くんと同じように、戦争や差別を事実として受け止めて書くことはやりますね。そして、それを投げて、聴いた人に考えてもらう。「戦争反対」っていう言葉を書いて見せただけだと、「戦争反対」であることがわかっているだけで、それ以外のことはなんにも伝わっていないんじゃないかと思うんですよ。

それなら、周りにある日々をドラマとして描くほうが、そこにある空気は明確に伝わるんじゃないかって思う。「戦争反対」という言葉だけがぼんやりと伝わってしまうよりも、そっちのほうがいいと思うんですよね。

呂布：下岡さんのその書き方には、すごく影響を受けています。『荒野/On the Wild Side』での書き方もそうだし、“最近のぼくら”もそうですよね。人身事故があって、でも、帰りにはそれをもう忘れている……あの描写はすごくリアルだなと思いました。

多くの人は、忘れてしまったら、もう忘れたことは書かないんですよ。事件の悲惨さだけを書いて終わってしまう。でも、それとは別にある生活のことも、アナログフィッシュは歌うから。俺らの普段接する距離感そのままで書いてあるから、伝わるなあって思う。鈍い人たちにはわからないかもしれないですけどね（笑）。

下岡：ははは。まあ、そこは常に問題だね。

呂布：直接言ってやらなきゃわかんない連中もいっぱいいるんだなって、最近よく思います。

いまの時代は「愛している」って、自分の想いをストレートに言っちゃいけない雰囲気がある。（下岡）

—今回、アナログフィッシュの新作『Still Life』のラストトラック“Pinfu”に呂布さんのラップがフィーチャーされていますが、この曲で、それまでのアルバムを覆うメロウなトーンがガラッと変わりますよね。

下岡：そうですね。呂布くんとは一昨年の『りんご音楽祭』で初めて会ったんだけど、今年、笹口騒音（シンガソングライター）がイベントに呼んでくれて。そこに呂布くんも出ていたんですよね。で、せっかく会えるなら、一緒に曲をできないかなって思って、ちょうどそのとき作っていたトラックを呂布くんに送ったんです。そしたら、ラップしてくれて。それがすごくよかったから、アルバムに入れようと思ったんですよね。でも、曲調的に途中に入れるところがなくてさ（笑）。

呂布：ははは（笑）。

下岡：それで、最後に入れました。でも、それによって地に足がついたというか、締まった感じがしてよかったです。

呂布：アルバムを聴かせてもらったんですけど、後半が特にいいなと思って。最近のモードなのかわからないですけど、いい意味で「諦め」を感じるというか。「現状を変えよう！」っていう意識をそのまま書くんじゃなくて、一歩引いている感じがある。それに、見たいところだけを見るんじゃなくて、いまの時代の空気感全体を見ているような視点があるし……そういう意味でも、ここ最近のアナログフィッシュの作品と繋がりがあるアルバムだなって感じました。

下岡：自分の中では、アルバムとしては『最近のぼくら』（2014年）に繋がっている感じがあるんですよね。今回は、ラブソングという形でやってみようっていうのが最初にあって。ラブソングっていうものを自分のいまの気分で書いてみたら、こういう形になってきました。

—出発点として「ラブソング」というテーマが生まれてきたのは、どうしてだったのでしょうか？

下岡：『Almost A Rainbow』（2015年）の中に入れた“No Rain （No Rainbow）”は、ラブソングの形でありながらも、自分の言いたいことが言えている……そういう意味でも美しい歌詞が書けたなと思っていて。ラブソングでも、使い方によってはこういう歌詞が書けるんだなっていう実感が、あの曲ができたときにあったんですよね。今回は、それを広げてみようと思ったんです。

ただ、作っていくうちに「ラブソングでありながら、自分の言いたいことを言う」っていう当初の構想が底抜けしちゃって、あんまりそうならなかったんですよね。シンプルに「ラブソング」というところに寄っていった感覚がある。

—今作の中心に位置している“静物 / Still Life”の歌詞は、どこか“No Rain （No Rainbow）”の歌詞の続編のように思えました。あの曲で対話していた2人の、その後の物語というか。

下岡：うん、僕もそう思います。

—意識的に繋げていた、ということでしょうか？

下岡：意識していないこともないんだけど……それがどこまでできたのかは、自分でも判別がついていない部分が多くて。ただ、“静物 / Still Life”の歌詞にある＜"愛している"なんて 言っちゃいけないと思っていたよ＞っていう言葉には、時代性があるなと自分では思っていて。

「愛している」って、とても個人的な思いを伝える言葉だけど、それを言っちゃいけない気がしてしまう……そういう気分が、いまの時代にはあるなって思うんですよね。やっぱり、同調圧力のようなものがSNSで可視化されたことで、より強まった部分もあるだろうし……。こういう話は、Twitterでよく話題になっている呂布くんに聞いたほうがいいのかもしれないけど。

呂布：俺は、なんにも気にしてないです（笑）。

下岡：ははははは（笑）。

呂布：「言葉に気をつけろ」って一般の人たちに言われても、俺は元々、そいつらの100倍くらい言葉には気をつけているし。ビビッドな言葉は、ビビッドだとわかった上で使っていますからね。「人の気持ちも考えろ」ってたまに言われるんですけど、他人の気持ちなんて考えたってわかるわけがないんだから、まずは自分から言ってみたほうがいいと思うし。

下岡：わかるよ。「気にしない」っていう呂布くんの在り方は、ひとつの正解のような気がする。ただ、僕が見ている限りでは、みんながみんな、そういうわけにはいかないんだよね。例えば一つの例として別に、「愛している」って言っていいのになと思うんだけど。

—「愛している」と言っちゃいけない気がする……下岡さんが指摘されたこの時代感覚は、僕もすごく感じます。

呂布：……俺は、「愛している」とは、そもそも恥ずかしくってあんまり言えないですけどね（笑）。

下岡：まあ、そうだよね（笑）。

呂布：「愛している」って、乱暴といえば乱暴な言い方ではあると思うんですよ。飯を食っていて「美味い！」としか言わない感じ、というか（笑）。「本当に好きなら、もっと言い方あるでしょ？」っていう感じもするし……。「愛している」って言われたら黙るしかないし、「愛している？」って聞かれたら、「う～ん……」って言うしかない。「愛している」って、リアルな言葉じゃない気はします。和訳っぽい言葉というか。

下岡：なるほどなあ。……呂布くんと喋っているときに出てくる、その呂布くん独自のルールのようなものって、面白いよね。誰かに「これって、こうじゃないですか？」って言われても、「いや、角度を変えればこう見えるし」とか、「引いてみれば、それは当たり前だし」みたいなものが、呂布くんの中には常にあるんですね。

呂布：……一応、思慮深いつもりではあるんです（笑）。

下岡：一応じゃないよ。呂布くんは思慮深いと思う。それは伝わっていると思うよ。

たとえ50歳になってもっとラウドな音楽になったとしても、50歳なりの音楽をやりたいな。（下岡）

—『Still Life』は、＜窓から見える街並みは Copy & Paste＞と歌われる1曲目“Copy & Paste”で始まり、＜この街は平和に見える＞とリフレインされる“Pinfu”で幕を下ろしますよね。部屋の窓から街を見ている状態で始まって、最後は街の中に歩き出している……作品から、僕はそんな物語性を感じました。

下岡：全てが、あるひとつの街の中で起きていることにしたい、とは思っていて。なん年か前に、東京ステーションギャラリーにジョルジョ・モランディ（20世紀初頭に活躍したイタリアの静物画家）っていう芸術家の個展を観に行ったんですよ。

静物画って、同じモチーフを連作のように描くんですよね。同じモチーフだけどちょっとだけ画角を変えてみたり、ちょっとだけオブジェの並びを変えてみたり。それによって、作品としての奥行きがすごく出る。その感じが、自分の日常に似ているなって思ったんです。なので、今回は曲が一つひとつの静物画のイメージなんですよね。

呂布：定点観測みたいな感じですよね。ある街を定点観測していて、ある瞬間にギューッとフォーカスを絞っていく、みたいな。

下岡：そうそう。定点観測なんだけど、なにかに当たりをつけて、そこを書き続けるだけの詞は、あんまりよくないなと思っていて。定点観測していく中で、たまにズームしてみたり、カメラをどんどんとスイッチさせていったり、高いジャンプをたまに起こしたりするっていうことはすごく意識していて。

—なるほど。その書き方が、少しずつ変わりながら連なっていく静物画の在り方と重なっていく。

下岡：あと、モランディの個展のときに僕は、「Still Life」が、日本語で「静物画」という意味なんだって初めて知ったんです。

呂布：え、「Still Life」って「静物画」という意味なんですか？

下岡：うん。「Still Life」と「静物画」ってすごく飛躍しているんだけど、その飛躍に僕はすごく感動したし、その飛躍の間に、自分の頭の中に「Still Life」を直訳した「まだ生きている」っていう意味が泳いでいる……その感じが、すごく気持ちよかったんです。

Analogfish『Still Life』（Apple Musicはこちら）

—「静物画」というモチーフから想起される、微細な動き、細やかさ、小さな声……そういったものを表現することは、いま、すごく重要なことのような気がします。大きな声や大きな力が、ときに暴力的なやり方で、物事の方向性を強引に変えていくことの恐ろしさのようなものを目の当たりにすることが、最近は多いような気がして。

下岡：うん、それは僕も感じます。ただ、ちょっと違う話になっちゃうのかもしれないけど、パンクロックが、デカい声で自分たちの主張を歌う……そういうことも、僕は大好きなんです。愛している。だから、そこに反対しているというわけでもないんですよね。

それよりは、もっと単純に、いま、自分がやるべきことはこれだったっていう感じです。情熱は、デカい音で発している人たちと変わらないと思う。飛躍した例えになっちゃうけど、僕らとRage Against The Machineは、情熱という点では変わらない。そう思いながら、僕はやっています。

—やっぱり下岡さんは、時代の中でどのように自分の声を発するのか……そういうことを、とても考えてらっしゃいますよね。

下岡：それをやらないと、誰もが一緒になっちゃうから。呂布くんも、きっとそうだと思う。

呂布：そうですね。これは、アナログフィッシュに影響を受けてきたからかもしれないですけど、大声を出さないで聴かせるっていうのは、『SUPERSALT』（2018年）を作っているとき、僕も意識していました。聴く側も、小さな声のほうが、耳をそばだてて聴くだろうし。

下岡：そうだよね。

呂布：それに、声は小さいほうが、こっちは楽だし（笑）。

下岡：ははははは（笑）。それも間違いないね（笑）。

呂布：だって、40代くらいの先輩が汗だくで跳ね回ってライブしているのを見ると、「すげぇなあ」と思うけど、「俺には無理だなあ」と思いますもん（笑）。

俺、下岡さんより5歳年下なんですけど（呂布カルマは現在35歳）、アナログフィッシュは同じように歳を取っていっている感じがして。若作りもせず、常にその年齢としての表現をしてくれているので、常にフィットするんですよね。歳を取るにつれて、若作りしていっちゃう人っているじゃないですか？

下岡：わかる。

呂布：そういう人を見ると、「俺らは置き去りで、20代ばっかり相手にしてんなあ。寂しいなあ」とか思っちゃうんですよね（笑）。まあ、「やむを得ずやってんだろうな」っていうのが見えたりもするし、それはそれで、かわいそうなことではあるんですけど。そういう意味でも、アナログフィッシュはずっと「わかるなあ」と思いながら聴いていられるんです。

下岡：いま呂布くんが言ってくれたことはすごく嬉しい。「年相応の音楽をやりたい」って常に思うから。いまって、歳をとった人が若い子の価値観に合わせることが価値になってしまっている気がするんだけど、僕は、それだけじゃないと思っていて。

40歳なら40歳、50歳なら50歳なりの音楽をやりたいなって思うんですよね。もちろん、それはどんどん静かな音楽になっていくっていうことではなくて。たとえ50歳になってもっとラウドな音楽になったとしても、50歳なりの音楽としてそれをやりたいなって思うんです。ムリに若い子に合わせにいく必要はないと思う。

呂布：そうですよね。若い子が背伸びをするのはかっこいいけど、若い子に合わせてかがんでいる大人はクソダサい。

下岡：僕は、そういう言い方はしないけど（笑）。でも、同じことは思ってる。

呂布：下岡さんは、「大金持ちになりたい！」なんて思います？

下岡：いや、思わないな。死ぬまでちゃんと生きることができれば、それでいい。たまに鰻とか食べたいけど（笑）。

呂布：まあ、飯くらいは（笑）。でも俺も、高級スイートを貸切って、仲間呼んでパーティーするとか、一切興味ないんで（笑）。いまくらいの感じを続けることができたらいいなあって思います。でも、それができている先輩は、ヒップホップにはなかなかいないので。自分の好きなことを、やりたいように自由に続けていられるっていうのは……いまの自分は、本当に贅沢なことをやれているんだなって思います。