他人を拒絶してきた三上ちさこ いまは「みんなとエモく生きたい」

いまはつながりたいし、求めたいし、求めてほしいって、すごく思う。

—僕はfra-foa含め、三上さんのこれまでの活動をリアルタイムで追ってきた人間ではないんです。なので今回、13年ぶりのフルアルバム『I AM Ready !』で、初めてリアルタイムで三上さんの作品に触れることができて。率直な感想を言うと、この時代に、こんな歌を歌ってくれる人がいてうれしい、と思いました。

三上：ありがとうございます。

—僕は2曲目の“Ride on the Beetle!”がすごく好きなんですけど、この曲の＜何もかもうまくいかない夜には / ぐちゃぐちゃになって泣き笑い合おうよ＞というラインとか、すごくグッとくるんですよ。本当に、ぐちゃぐちゃになってしまいたい夜ってあるんですよね。その「ぐちゃぐちゃになりたい」という自分の感情を、三上さんの歌に許されるような感覚があったんです。

三上：「許し」って、究極の愛のような気がします。人を包むもの、というか。人間って不完全な生きものだから、いろいろやらかすじゃないですか。私も年齢的には随分大人になりましたけど、いまだに「お前、まだそんなことやっているのか！」ってよく怒られるんです（笑）。

自分自身がいまだに失敗しまくりだし、はみ出しちゃうし、「人間としてそれ、どうなの？」って思われるようなことをいっぱいやっちゃう。もちろん、その「やらかしてしまったこと」からなにかを感じて、学ぶことは絶対に大事だと思うんです。でもその上で、「許すこと」「許されること」って、いまの世の中にすごく必要な気がします。

—ちなみに、“Ride on the Beetle!”の歌詞の原風景となるような夜があったのでしょうか？

三上：“Ride on the Beetle!”の歌詞は、友達との関係を歌ったんです。その子と私は似たもの同士で、その子もダメなヤツなんです（笑）。その子が夜、フラッと私の家に来て、自分を責めてしまうことがあって。でも、そんなときでも「大丈夫。飲もうよ！」って、朝まで一緒に過ごしたりできる、そういう人でありたいなと思って、この曲は書きました。

—この曲のように、誰か対象を思い浮かべながら曲を書くということは、fra-foaの頃から一貫していますか？

三上：いや、昔は違いました。あの頃は、自分の孤独にとことん向き合って、自分の内側にどこまでも深く入り込んで、そこにあるものを掴み取って爆発させるっていうことを繰り返していたと思います。

そうすることで、自分と同じような孤独を抱えている人たちとつながれるんじゃないか？　と思っていたんですよね。あの頃は、「絶対」なんてないと思っていたし、自分のことも信じられなかったし、他人のことも一切信じていなかったんですよ。

—「他人」というのは、「孤独」でつながることができた人たちですら？

三上：矛盾しているんですけど、お客さんのことすら、拒絶していたと思います。時間を割いて、お金を払って観に来てくれる人たちのことすら、「本当に私のことを好きなのかな？」って疑っていて。「私のこと好きだと言っても、ほかの人のことも好きでしょ？」みたいな……すごく捻くれているんですけど（苦笑）。

—なるほど。

三上：fra-foaの頃に立ったいちばん大きなステージが赤坂BLITZだったんですけど、あのときは本当に、自分を小さく感じていたんですよね。それで、「いまの自分には、このステージは大きすぎる」と思って、fra-foaをやめることにしたんです。

でもいまは、良い意味で鈍感になってきた気がします。「私があなたを必要としているから、力を貸してください」って頼りたい。相手が自分のことを好きかどうかわからないけど、とにかく、「私にはあなたが必要なんです」って、自分の愛情を際限なく届けたい……そういう方向に、気持ちが変わった気がします。

—それって、すごく大きな変化ですよね？

三上：そうですよねえ。いまはつながりたいし、求めたいし、求めてほしいって、すごく思う。私が、自分の音楽を聴きに来てくれる人を必要としているから、その人たちにも、私を求めてほしい。

「一緒に音楽をやりませんか？」って言うことで、人に夢やワクワク感を与えられるような人に私もなりたいと思いました。

—聴き手に「救い」のようなものを与えようとして、ステージの上から手を差し伸べるスターの姿は、思い浮かぶんです。でも、三上さんは「私にはあなたが必要なんです」と、自らの手を差し出すわけですよね。そして結果として、聞き手と手を取り合う。それはすごく特別な関係性だと思います。

三上：私は、自分の本質を「弱さ」だと思っているんですよ。私は劣等感が強くて、すぐに人と比べてしまうし、自分の嫌いなところばかり思い浮かんで押し潰されそうになるんですよね。でも、あるとき「それってすごい財産かもしれない」って思ったんです。

もし私が受け手側だったら、すべて揃っている強い人に「大丈夫だよ」って言われても、「そりゃあ、あなたはそうでしょうけど……」って思っちゃう。でも、自分と同じように劣等感に苛まれながら、自分で自分を傷つけてしまうような心を持っている人に、ズタボロで満身創痍になりながらも、「いや、大丈夫だから」って言われたら、すごく響くと思うんです。だからこそ、この「弱さ」は、しんどくても持っていようと思うんですよね。

—自分も他人も信じることができなかった時代を経て、なぜ三上さんは変わったのだと思いますか？

三上：やっぱり、CHRYSANTHEMUM BRIDGEの保本真吾さんと一緒に音楽を作るようになってから、人間的な部分で教えられることが多かったからだと思います。人の気持ちに気づける人になろうと思ったし、人を大事にできない人が成功することなんて、絶対にないんだっていうことも身に染みて感じたし。保本さんが、私の歌を心から信じて、その人生をかけてくれたっていうのが、すごく大きかったんですよね。

—2015年に、保本さんから三上さんにアプローチがあったんですよね。そして、保本さんがサウンドプロデュースを手掛けるSEKAI NO OWARI（以下、「セカオワ」）のライブを観に行った現場で、「一緒に音楽を作りませんか？」と声をかけられた。最初に保本さんから連絡が来たとき、三上さんはどのような状況だったんですか？

三上：fra-foaをやめてからもソロで活動はしていたんですけど、どこか甘えているというか……自分の本質に、自分自身で向き合えていない感じがして。それで1回、自分の力でやってみようと思って、貯金を全部下ろして、自分でメンバーも集めて、4曲入りのミニアルバム（2012年リリースの『tribute to...』）を作ったんです。

でも当時は、目標に向かって動くというよりは、ライブをやりたくなったらライブをやるとか、企画を思いついたからやってみる、みたいな感じで、単発的にしか考えられなくて。でも、そのやり方だと先が見えないんです。ライブをやっている瞬間は充実しているんだけど、終わった途端に「あれ？　なにも残ってない……」と感じてしまう。

—音楽から身を引こうと思う瞬間はなかったですか？

三上：それは不思議となかったです。ほかのことに熱中する瞬間はあったんですけど、音楽をやめようとは思わなかったですね。大学時代にひとりで部屋に籠ってダラダラしまくっていた時期があって。「このまま自分が死んでも、誰も困らないしなにも変わらないな」って思って……そこから、自分が外になにかを働きかけることによって、人に必要とされたり、人に喜ばれたりすることが自分にとってのいちばんの幸せなんだと思うようになり、音楽を始めたんです。その根幹の部分は、ずっと変わらないのかもしれない。

—なるほど。

三上：ただ、ソロを始めて、先が見えない状態でライブをやっていた頃は、真っ暗闇の海の真ん中に、ひとりで浮かんでいるような感覚だったと思います。自分の中にエネルギーが溜まったら光を発散させるけど、その光はどこかに届くわけでもなく、どこかにつながるわけでもなく、消えていく……そんな感じで。そんなときに、保本さんから声をかけていただいたんですよね。

そもそも、セカオワがすごく好きだったので、保本さんからメッセージをもらったときは、超テンション上がって（笑）。それで、セカオワのライブに呼んでもらったあとに挨拶をして帰ろうと思ったら、「もし、音楽活動をちゃんとしていきたい気持ちがあるなら、一緒に作りませんか？」と言われたんです。

—そのときの三上さんの答えは？

三上：「やります！」って、その場で即答しました。夢みたいな話ですよね。うだつの上がらない音楽活動をしていた矢先に、そんな話をいただいて。普通、もっと若くて才能がある人をプロデュースしたいと思うじゃないですか。それでも、私に声をかけてくれた。そのときに思ったのは、セカオワのようなレベルのステージを作る人って、人に与えられる夢やワクワク感のケタが違うな、ということで。

正直、私がいまの状況で、誰かに「バンドやろうよ」と言っても、言われた方はそんなにテンション上がらないと思うんですよ。保本さんに声をかけられたときに、私もそんなふうに人に夢やワクワク感を与えられるような人になりたいと思いました。

私は、マイナスな感情も否定したくはないんですよ。

—こうしてアルバムがリリースされるまで、そこから3年の月日が流れるわけですけど、この3年間は、どのような期間でしたか？

三上：自分の精神的な部分や人間としての在り方を、根底から叩き直してもらう期間でしたね。たとえば、1曲目の“1004”という曲は、マイクを変えて4回も録り直したんですよ。レコーディングが始まって、4曲くらい録り終えた段階で、新しいマイクに出会って「こっちのマイクで全部録り直したい！」と申し出て、いざ録り直したら、「やっぱり前のほうがよかった」って言い出したり……私は、そんなことを平然とやってしまうんですよね。クズでしょ？（笑）

—いやいやいや（笑）。

三上：どこか、人の気持ちを踏みにじってしまうところが、私にはあるんですよね。深い考えもなく、瞬間的な衝動で「これが良い！」とか言ってしまったりするんです。でも、たくさんの人が関わる現場でそれをやってしまうと、すごく迷惑がかかるじゃないですか。そういう部分があると、人はついてこなくなってしまうということを、この3年間で保本さんから教えられました。人にものを言うときは、ちゃんと覚悟を決めなきゃいけないんだなって。

—受け手からすると、音に対するこだわりが深かったり、直感的な部分でなにかを選択したくなるのも、ミュージシャンゆえなのかな、と思ってしまうものですが。根本的に、三上さんがサウンドに求めるものって、どんなものなのだと思いますか？

三上：振り返ると、保本さんに声をかけていただく前は、音にも限界を感じていたんですよね。当時はバンドだったんですけど、もっと無機質な、機械的な音が欲しいなと思っていて。そもそも私は、EDMとか、四つ打ちのダンスミュージックもすごく好きだったんですよ。私、そういう音楽のライブに行くと、実はすごく踊るタイプなんですよね。自分では作り方がわからなかったけど、そういうサウンドも取り入れたいとは思っていましたね。

—実際、『I AM Ready !』にはエレクトロニックな要素も多分に入っているし、今作は非常に「踊れる」アルバムでもあるんですよね。ただ、三上さんがそうやってダンスミュージック的なものに惹かれているのは、僕個人としては、決して意外ではなくて。むしろ三上さんの表現の本質は、ダンスミュージックの持つ、身体性的な開放感にもつながっているものなのかなって思うんですよね。どんな感情を抱えてでも、生きていること自体を喜ぶような。

三上：そうかもしれないです。

—先ほど三上さんは、fra-foaの頃は、ご自身の孤独にとことん向き合って、それを爆発させていたとおっしゃっていたじゃないですか。きっと当時の三上さんは、孤独を埋めたかったわけでもないし、リスナーと孤独を慰め合いたかったわけでもなくて。ひとえに「孤独を叫べることの喜び」が、そこにはあったんじゃないかと思うんです。

三上：本当に、そうだと思います。やっぱり、肯定したいんですよね。私は、マイナスな感情も否定したくはないんですよ。それすら肯定する力を持っていたい。そして、私の音楽を聴く人にも、自分自身のどんな感情も肯定する力を持っていてほしいと思う。だってそのほうが幸せになれるから。私の音楽を聴いてくれているお客さん一人ひとりが、自分の内側にあるそれぞれの輝きに気がついて、「生きていてよかった」って思えるようになってほしい。私が音楽で成し遂げたいことって、そういうことだと思います。

みんなと、エモく生きたいんですよね。

—いま、すごく明確に言語化していただけた気がします。

三上：この間、大阪の『MINAMI WHEEL』に出させていただいたときに、最前列にいた男性がぽそりと「生きててよかった」ってつぶやいてくれたんです。そのとき、「私、この言葉を聞くためにいままでやってきたんだな」って思ったんですよね。「生きててよかった」って思える瞬間を、ひとりでも多くの人と、1回でも多くわかち合えたらいいなと思う。

—自主制作を行っていた頃は観客がそれぞれの才能を発揮できる場をライブで提供しようとしていたわけですよね。こうした活動も、三上さんの「生きててよかったと思いたい」という意志につながるものだったのかなと思いました。

三上：そうですね。私のライブを観てくれている人たちにも、それぞれに才能や好きなことがあると思うから、そのときはそれを私のステージで一緒にわかち合えたらいいなと思って、「あなたの得意なことを、ステージの上で一緒に発表しませんか？」と募集をかけたんです。そしたら、絵を描く人とか、ミュージシャンとか、写真を撮る人とか……いろんな人が参加してくれて。

その人たちが描いた絵を展示したり、写真を撮ってもらったり、一緒に演奏したりして、ステージをみんなで作るっていう試みをやったことがあって。あれは、すっごく楽しかったです。お互いがお互いに称え合って、励まし合って、必要とし合っている感じがして。「またやりたいな」って、実は思っているんですけど。

—是非、やってほしいです。

三上：みんなと、エモく生きたいんですよね。「自分の中にある輝きって、なんだろう？」って考えたとき、それを見つけ出せている人の方が少ないと思うんですよ。でも、それって、なにかを「好き」だと思う気持ちとか、なにかに対する強い思いとかの気がしていて。たとえば、「子どもを立派に育てたい」でもいいし、「トイレをピカピカに磨きたい」でもいいし……本当に人それぞれ、無数にあると思うんです。そういうことにエネルギーを費やして、生きていたいですよね。無駄にエネルギーを費やして生きていくほうが、絶対にいいと思う。

—「無駄にエネルギー費やす」って、めちゃくちゃいいですよね（笑）。

三上：うん、そう思う（笑）。

—最後にひとつ聞きたかったのは、三上さんには、お子さんもいらっしゃるじゃないですか。お子さんを育てられてきたことも、今日お話していただいたいろいろな変化に関わっているのではないかと思うのですが、どうでしょう？

三上：たしかに、子どもの存在は大きいですね。さっきの話にもつながるんですけど、ひとりのときは、「絶対」はないと思っていたんですよ。でも、子どもを産んでから、「絶対」ってあるんだっていうことに気がついたんです。

自分が死んでも、子どもに対する愛情は残るんですよね。消えないんですよ。そういう、自分にとっての「絶対」な存在を見つけることができたからこそ、人を信じることができるようになったんだと思います。相手が自分のことを好きじゃなくても、自分がその人のことを好きだったら、それでいいんだなって。自分が自分に嘘をついていなければ、それでいいんだなって。

—たしかに、親から子に対する思いって、「子どもにどう思われようと……」っていう部分はありますもんね。

三上：そう、関係ないんですよ。子どもに「嫌い」と思われても、伝えるべきことは伝えないといけない。そうやって、自分が作ってしまういろんな壁を超える愛情があるっていうことは、子どもを産んで知ることができたものでもありますね。