吉開菜央×ホナガヨウコ対談 ポップスをヒットさせるダンスの力

音楽が「聴くもの」だけじゃなくて「見るもの」にもなりつつある。（ホナガ）

—おふたりは、ポップミュージックの世界でも積極的に活動されていますが、そもそものキッカケはどういうものだったのでしょうか。

ホナガ：私は、大学時代から生バンドの演奏に合わせて踊ったり喋ったり、いわゆる「音楽と身体表現の融合」に興味があって、作品作りもしていたんですね。モデル時代にオーディション現場でその話をしたら、そのオーディション自体は落ちたんですけど（笑）、そのときの監督だった山口保幸さんに興味を持っていただいて。それでサカナクションの“僕と花”に振付と出演で呼んでもらったのがはじまりでした。だから、なにがキッカケになるかわからないですよね。

—どんなバンドの演奏で踊っていたのですか？

ホナガ：にせんねんもんだいと大学が一緒で、彼女たちの演奏を初めて聴いたときに「この音で踊りたい！」って思ったんです。彼女たちと踊ってみたら「ライブってすごい」「ナマってすごい」ってなって。CDを流して踊るのとは全然違うんですよ。

まず、演奏している人の体の動きに魅了されました。にせんねんもんだいの姫ちゃん（姫野さやか）のドラミングとか、本当に美しくて。私はそこで、ダンサーとして「主役」になるのではなく、音楽の一部になるようなダンスが踊りたいと思ったんです。ミュージシャンたちにリスペクトを持って、「共存」したいなと。

吉開：実は私、ホナガさんとは正反対のアプローチで作品を作っていて。大学院時代に一度、ダンスから音楽を取り払おうとしていた時期もありました。なぜなら、ホナガさんのように「音楽と共存する」スタンスであればいいんですけど、自分も含め、どうしても音楽の力に頼らないと踊れないダンサーが多い気がしたから。

でも、にせんねんもんだいは私もすごく好きで、実は振付をしたことがあるんですよ。ちょうどその頃は東京藝術大学大学院に通っていたのですが、学校にある撮影用の大きなスタジオにプロレスのリングを設置して、そこにレオタードを着たダンサーを17人ぐらい上げて“それで想像する ねじ”という楽曲に合わせて踊るというイベントをやったことがあるんです（笑）。

ホナガ：まさか、同じバンドの曲でお互い踊っていたとは（笑）。そうだ私、ゲスの極み乙女。（以下、「ゲス」）のライブを去年観に行ったんですけど、“オンナは変わる”のセットがものすごかったんですよ。ダンサーもたくさん登場していて、「振付は誰がやったんだろう？」と気になっていたら吉開さんだった。あれは、どんなイメージで振付を考えたんですか？

吉開：あの曲の内容は、川谷絵音さんをめぐる騒動に対するゲス側の「返答」というか。MVを手がけた監督の山田健人さんも、完全にそれをモチーフにしているんですよね。たとえば踊るレオタードダンサーたちは、「世間の目」を象徴していて。彼らが見ている中、1組の男女が抱き合ったり喧嘩したりしている。その手前でゲスの4人が、砂で作った城を囲んで演奏するという構造にしたいと監督から言われました。

—半透明のスクリーンの後ろで踊っているのは「匿名性」みたいなものの比喩かと。

吉開：それはあるでしょうね。

—途中、レオタードダンサーたちが、バンドと入り乱れて砂の城を壊していくシーンがありますよね。

吉開：あれはもう、「2人の城を世間とマスコミが壊した」という見てそのままの意味だと私は捉えています。砂の城を壊したあとダンサーたちは自分たちの顔がはっきりと見えないスクリーンの向こう側に回り込み、安全な場所から川谷さんたちを眺めているという。川谷さんもあのシーンをすごく気に入ってくださって、「ライブで先にやろう」という話になったんです。

ホナガ：衝撃でした（笑）。

—凝った画面構成ということでは、ホナガさんが手がけたゆずの一連の作品もすごいですよね。特に“恋、弾けました。”の2人の踊りが可愛らしくて。

ホナガ：振付に関しては、「ライブでみんなが踊れるものにして欲しい」というリクエストがありました。ただライブハウスって、満員のフロアだと横への移動もそんなにできないし、手もあまり大きく振ると隣の人とぶつかっちゃうじゃないですか。それでも限られたスペースを使い、簡単だけどみんなが楽しく踊れるキャッチーさを求めましたね。

それと、私のほうから「双子ダンスはどうだろう？」という提案をしたんですよ。そうしたら、いわゆるMix ChannelやTikTokとかで流行っているような、対になって踊ったファンによる映像が次々とアップされて。みんなライブの前に、会場の外で友人と踊って動画撮影しているんです。きっと、「参加できる楽しさ」みたいなものを味わってくれたのでしょうね。

—いま、MVでダンスをフィーチャーするのって珍しくなくなってきていますよね。星野源やPerfume、それこそ米津さんもそうですが、ダンスがここまでシーンに浸透したのはなぜだと思いますか？

ホナガ：いま話したように、映像をただ見るだけだと受動的な行為じゃないですか。でもダンスがあると一緒に参加できるし、一体感も得やすいですよね。それに、これまで音楽というものは耳で覚えていましたが、MVが普及して目でも覚えられるようになったと思うんです。

動画サイトやSNSの普及により、音楽が「聴くもの」だけじゃなくて「見るもの」にもなりつつあるというか。以前はテレビじゃないとアーティストが動く姿が見られなかったのに、ネットで映像と音を一緒に見る機会が増えたからだと思います。

吉開さんの作品は、「身体感覚」というより、「皮膚感覚」に訴えかけてきますよね。（ホナガ）

—あと、ダンスによって音が「視覚化」されましたよね。曲だけ聴いていたときにはピンとこなくても、ダンスと合わさることで聴こえ方が全く違ってくるというか。

ホナガ：私たち、ダンスを考えるときにものすごく楽曲を聴き込むんですよ。ほんのちょっとしたフレーズだったりリズムだったり、歌のニュアンスだったりを拾い出して、そこに動きを加える。そうすることで、曲の世界観をより深く細かく伝えることができるんですよね。お客さんもダンスを見たり、実際に自分が踊ってみたりすることで、深く曲にコミットできる。

—そういう「音と身体表現のシンクロ」という表現に関して特に影響を受けたものはありますか？

吉開：私はRosas（アンヌ・テレサ・ドゥ・ケースマイケルが主宰するベルギーのダンスカンパニー）ですね。ミニマルミュージックをダンスで表現しているんですけど、スティーヴ・ライヒの複雑な譜面をすべて起こしているんですよ。そこに、一つひとつ動きを当てはめるから完全に一致していて。反復するフレーズが徐々にズレていって、また一緒になっていくのも全部ダンスで表現している。もうただただ見入ってしまいますね。

ホナガ：私もRosasは大好きで、ライヒの“クラッピング”に合わせたダンス映像を学生のときに見て衝撃を受けました。音楽とダンスの一体感を、ものすごく感じますよね。

吉開：あと、クリス・カニンガム（エイフェックス・ツインやビョークのMVを手がけるイギリスの映像作家）の映像に対しても、似たような感動を覚えます。エイフェックス・ツインの音に、映像の編集ポイントをシンクロさせる手法とか。ダンスだけでなく、映像すらも音楽に振付けているという意味では、自分がやっていることにも近いなと。

特にMVの場合、私も「多くの人に知ってもらうため」というプロモーションの側面が強いから、「この曲のよさを、この盛り上がりを、そしてこの歌詞を、どうやって伝えたらいいか？」ということをいつも考えていますね。

ホナガ：でも、吉開さん個人の作品はいわゆる「音楽」が鳴っていないものが多いでしょう？　柴田聡子さん主演の『ほったまるびより』（2014年）も、音楽は流れていますがすごく静的な作品ですよね。

吉開：『ほったまるびより』は最初、新しいチャレンジとして「ミュージカル映画を撮ろう！」っていう目的だったんですよ。「音楽って楽しい！」という気持ちを素直に伝えるような。でも、結果的にはおっしゃるように静的で、リズムに乗って、音楽と調和する楽しさだけではない身体、私がそれまで見せたかった身体を詰め込んだ映画になってしまいました（笑）。

ホナガ：あれ1本見ると、吉開さんがわかる気がします。吉開さんの目を通して世界を見ているような気持ちになるというか、それがすごくユニークだなと思って。

以前、スパイク・ジョーンズ監督の『マルコヴィッチの穴』（1999年）という映画があったじゃないですか。とある部屋の壁に、ジョン・マルコヴィッチの頭の中へとつながる穴があって、そこに入るとマルコヴィッチの目を通した世界を見ることができるという奇想天外なストーリーだったんですけど、それを思い出しました（笑）。「吉開さんの穴に入り込んじゃった！」「吉開さんの目から見た人の皮膚ってこんなに近いのか……」って。

吉開：あははは！

ホナガ：「身体感覚」というより、「皮膚感覚」に訴えかけるような作品ですよね。吉開さんの五感が体に入ってくるような感じがして、とても強烈な印象でした。でもそれって、吉開さんのほかの作品にも言えることなんですけど。

吉開さんの映像は、むき出しの感じが怖くもあって、目が離せなくなりました。（ホナガ）

—今回『ACT （Artists Contemporary TOKAS） Vol. 1「霞はじめてたなびく」』に吉開さんは映画『静坐社』を出展する予定ですが、本作はどう生まれたのでしょうか。

吉開：この静坐社という場所は、大正時代に流行した健康法「岡田式静坐法」を展開していた京都にあるんです。発案者の岡田虎二郎さんはカリスマ性のある人で、彼のお弟子さんたちが、その健康法を全国に広めていました。

岡田さんが亡くなったあとも、「静坐社」では小林信子さんに受け継がれ、会は続行していました。2016年、いろいろな理由があって、たくさんのひとが静坐を実践してきた歴史ある建物を取り壊すことになり、関係者から「映像で残して欲しい」という依頼が私にあって。映像は「いわゆる記録ではなく、作品にしてくれてもいいし、どう撮っても構わない」と。それでがんばって撮影した素材を、1年くらい放置していたんですけど、改めて見たら「これ、作品になるかもな」と思って編集に入ったんです。

ホナガ：寝かしていた期間があったんですね。

—ホナガさんは、『静坐社』を鑑賞してどんな感想を持ちましたか？

ホナガ：まず、家にまつわるドキュメンタリー映像というテーマ自体もですが、こういう形で映像にして残すというのも大胆だなって。普通は、関係者にインタビューするとか、歴史をたどってみるとか、記録映画に落とし込むと思うんですよね。でも『静坐社』は、吉開さんがあの家に入って感じたことだったり、空気だったり、目で見つけて「あ、これおもしろい」と思ったものを、次々と捉えていくから先が読めない。おじさんのお腹のアップが何回も出てくるし（笑）。

吉開さんの一連の映像作品の特徴だと思うんですけど、そのむき出しの感じが怖くもあって、目が離せなくなりました。私、メモしながら映像を見ていたのですが、あとで読み返したら「迫りくる吉開菜央」って記してたの（笑）。とにかく目線が近い！　この、ものを見るとき、触れるときの距離の近さって意識していますか？

吉開：（笑）。自分で意識していることは少なくて、映像をはじめてから気づいたことが多いですね。カメラをいじっているうちに「マクロレンズ、使ってみようかな」とか。確かに、被写体に近づいて撮るとき「皮膚を撮りたい」という気持ちはあったんです。

というのも、元々私は日本女子体育大学（舞踊学専攻）にいて。毎日女子と即興ダンスを踊り、グチャグチャに揉み合っていたんです（笑）。それは、私にとってはものすごく新鮮で。「なにこの景色、最高！」みたいな。本来、身体接触とかあまりしたくないタイプの人間だったので……。

ホナガ：そうそう、さっき取材の写真撮影でコンタクトインプロヴィゼーションをしたとき、「吉開さんってダンサーっぽくないな」と思いました（笑）。私と手が触れ合ったら「あ、どうしよう、どうしよう！」とか言って、照れたりしてるし。「え、あの映像を撮った人ですよね？」って意外だった。

吉開：（笑）。そうなんです。コミュニケーションも下手だし、コンタクトインプロヴィゼーションもめちゃくちゃ苦手……。

—（笑）。コミュニケーションも、身体接触も苦手だからこそ、カメラだとあんなに近い距離で撮りたくなるのかもしれないですね。

吉開：ああ、そうかもしれないですね。ダンサーに踊ってもらった映像を素材としていただき、編集しているときは圧倒的に「私の感覚」でやるんです。「私は、ここを見せたい」みたいな感じで。

ホナガ：きっと吉開さんにとって、最も自分を出せるのが映像表現なのかも知れないですね。

吉開：私、日本女子体育大学にいたときに映像に転向したんですけど、『ほったまるびより』を作って映画館で上映して以降、だんだん「映像に踊らせよう」みたいな感覚になっていきました。私が女子たちと揉み合い、床からその光景を見上げたときに「おもしろい！」って思った感じを、映像で表したいって。

あと、さっき「音楽」が鳴ってないと言いましたけど、『静坐社』くらいから「やっぱり私が作っているのは音楽なのかもしれない」とも思っていて。映像をはじめた頃は、それこそRosasとか見て作曲に憧れて。演奏者や作曲者は素晴らしい能力を持っているのに、私は楽器も弾けないし、曲作りも難しいって。でも、映像も時間芸術だし、特に私が作っているのは、音響や編集のリズムで組み立てているから、結局は音楽へと帰結しているのかなと。だから、あのおじさん……創設者の岡田さんなのですが（笑）、彼の立派なお腹が出ている裸体写真の映像も、私にとっては音楽なんです。

心地よい「快」ではない感情を強く訴えかけたいんです。（吉開）

—さきほど、ホナガさんが「怖くもある」とおっしゃっていましたが、吉開さんの作品はホラーっぽく感じるところもあるし、受け取る側によってはそこがユーモアにも感じるし、官能的でもあるんですよね。

吉開：私自身「ホラーを作ろう」と思ったことはないけど、見た人に「圧」を与えたいという気持ちはありますね。私自身も作品を見て、「圧」を感じたいとも思う。

たとえば、どの作品を作っているときでも、素材を撮影していて「使おう」と思うのは、結局そういう「圧」を感じるものになりがちなんですよ。最近は、説明のための素材も撮るようにしていますけど。昔は、「まだ足りない、もっと圧のある映像にするのはどうしたらいいだろう？」という意識がより強かったです。音楽でもダンスでもそこを追求しがちで、私にとっての「快」を感じる幅がほかの人と少し違うから、ホラーっぽくなったりするのかなと。私にとってはカニンガムもRosasも「快」だけど、人にとっては「怖い」って感じるだろうし。

ホナガ：それって不思議ですよね、同じものを見ているはずなのに。

吉開：でも、たとえば黒板を爪で引っ掻いたときに鳥肌が立つのと、なにか感動的な作品を見て鳥肌が立つのって、入口はまったく違うのに脳が活性化されたことによる体の反応としては同じじゃないですか。

ホナガ：ああ、確かに。それはおもしろい。

吉開：ほかの映画監督さんは、人間ドラマを撮って私たちの心に強く訴えかけてくるけど、私は生きものが生きて、動いて、音を立てている様子をじっくり観察させることで、人の心に強く訴えかけたいんだと思います。登場人物のエピソードに没入することで生まれる、「喜怒哀楽」といった感情にもあてはまらない心の動き……私はそれを「情動」って呼んでいて、その言葉がいまは一番近いのかなと思っています。情動を掻き立てるような作品を、こういう機会に発表できるのはうれしいですね。

ホナガ：なるほど。こんなに静かな映像なのに、心を激しく揺さぶられるのはなぜなんだろう？　吉開さんの作品の根底にはなにがあるんだろう？　ってずっと思っていたんですけど、謎が解けた気がします（笑）。