SALUとKvi Babaが語る、作品のためにどんな人間になるかが大事

ラップでも弾き語りでも声を音楽として聞かせる上で一番大事なのは「感情を声に乗せる」ってことだと思ってる。（SALU）

—Kvi Babaさん、対談をするのって……。

Kvi Baba：初めてです。

SALU：いいのかな、俺で（笑）。

Kvi Baba：ありがたいです。

SALU：Kvi Babaくんのことは、去年の5月くらいに知り合いづてに「大阪に住んでる18歳のヤバいラッパーがいる」と聞いて、曲を聴いて5秒ぐらいでピンときたんですね。で、勝手にKvi Babaくんのことをいろんなところで勧めていたら、昔の僕のディレクターとA＆RがいまKvi Babaくんに関わってることがわかったんです。初めて会ったのは去年9月でした？

Kvi Baba：はい、そうですね。

SALU：でも12月ぐらいには一緒に曲を作りはじめて。仲良くなるのに時間はかからなかったですね。

—どういうところにピンときたんでしょう？

SALU：最初に聴いたのは“Feel the Moon”かな。僕は感情がちゃんと入ってる音楽でないと心に響かないんですけど、Kvi Babaくんは心がめちゃくちゃ通ってる声だった。聴いた瞬間に心臓まで届いて、自分の中のなにかと共鳴したんですね。

ラップでも弾き語りでも声を音楽として聞かせる上で一番大事なのは「感情を声に乗せる」ってことだと思ってるんですけど、Kvi Babaくんを聴いたときはその点がすごかったです。それは本当にリリックに書いていることを思ってないとできないし、なかなかできることじゃないので、天才だなと思ったんですよね。

Kvi Baba： もう今日は、いまの言葉だけで十分満足です（笑）。心のこもった声を出す、その部分に関してはいつもどうすればいいか考えてるし勉強しますし、意識してやってますね。

SALU：あとKvi Babaくんの曲から、いままでどういうことを考えてきたのかなんとなく感じられて、実際会ったらその通りの人だったから。Kvi Babaくんのことを100％知ってるわけじゃないし理解できるわけじゃないけど、感覚は似てるんじゃないかなと思ってて。

Kvi Baba：僕もSALUさんの曲を聴いてて、自分と近い考え方でものごとを捉えてるなって感じてました。基本的には自分とは程遠い存在、スクリーンで見るような別世界にいるけど、なんか自分に近い人だと思ってました。

デビューしてから自分の音楽がいろんな人に届くようになった反面、自分の思惑とは違う受け取り方をされることもすごく多かった。（SALU）

—Kvi Babaさんは、デビューEPからApple Musicの「今週のNEW ARTIST」でピックアップされたり、その前にリリースされたDJ TATSUKIさんの客演参加曲“Invisible Lights”もiTunesのヒップホップチャートで1位を獲ったりと、なにやら注目されてるなって実感はあります？

Kvi Baba：いや、特にないです。相変わらずです。

SALU：僕もそういう感じだったらよかったんだけど（笑）。

—SALUさんもかつて「注目度の高い新人」でしたよね。

SALU：はい、注目していただきました。デビューした頃を思い返すと、ラップだけやってきた田舎の子どもが急に東京の大人の人たちに取材とかテレビとかラジオとかいろいろ組んでもらって、自分の音楽がいろんな人に届くようになった反面、自分の知らなかった自分の見え方をいろんな人から教わりましたし、自分の思惑とは違う受け取り方をされることもすごく多かった。

まあ捉え方は人の自由なんですけど、2012年に出した1stアルバム（『IN MY SHOES』）は、制作当時2011年の僕からしたら全然遅れたものをやってたつもりがみんなには違ったみたいで、2014年、2015年ぐらいから本当の意味で評価されはじめて。聴いてくれる人と自分の感覚に3年くらいズレがあって、なんなんだろうこの差は、みたいな気持ちだった。

SALU（さる）。1988年札幌生まれ、神奈川育ち。BACHLOGIC総指揮のもと、2012年3月にリリースされたファーストアルバム『In My Shoes』は、23歳にして得た濃厚な人生経験と、初期騒動に裏付けされたSALUが “In My Shoes（= 僕の立場から）”から見た世界について歌った作品で、J-HIP HOPのフィールドでは異例のスマッシュヒット。翌年6月にはミニアルバム「In My Life」でTOY'S FACTORYよりメジャーデビューし、2014年5月に2ndアルバム「COMEDY」を、2016年4月にKenmochi Hidefumiや中島美嘉ら多数のゲストを迎えた3rdアルバム「Good Morning」をリリースした。2016年10月にSKY-HIとのコラボレーションアルバム「Say Hello to My Minions」を発表したのち、2017年5月に4thアルバム「INDIGO」をリリースした。

SALU：進化論に基づいて話すと、ヒップホップも変わっていく必要があったと思うし、10年後を見据えて提供しないと残れないから。当時はそういうつもりでやってたんですけど「こんなのヒップホップじゃない」「ラッパーじゃない」みたいな声がたくさんあって、最初の3年くらいは正直ふてくされてましたね。「全く正当な評価を受けてない」って。

そもそも評価されたくてはじめたわけじゃないのに、いざ評価してもらったら急にそういう気持ちになったっていうのが、僕のデビュー時の唯一の失敗かな。自分の心の中の話ですけど。

—急に「正当に評価されたい」という欲求が出たということですか？

SALU：自分が好きではじめた音楽だけど、評価されたら自分が思ってた評価じゃなかったからふてくされたっていうのは、いま思えば子どもだったかなって。逆にあのときはしょうがなかったかな、 とも思うんですけど（笑）。Kvi Babaくんは、周りからの評価や自分を取り巻く環境に関してどういうふうに思ってる？

Kvi Baba：僕も評価されたくてはじめたわけじゃないですけど、いま、正当な評価を受けてるとは思いません。もっと評価されるべき存在であると自分では思ってます。ただ、人それぞれ価値観は違うし、その中でお客さんに価値観を合わせて提示したところでお客さんは喜ばないだろうし、自分にとって健全じゃない。

そういうことを悩んだ瞬間がいままでもあります。もちろん「売れたい」って思いもあるし、誰かの耳に届けたいっていう思いで音楽やってる部分もあるから。でもニーズに対して媚びるつもりは一切ないし、そしたら自分のよさがなくなっちゃうと思う。それを理解した上でいまやってますね。

僕はSALUくんから勇気をもらった部分がたくさんあるので、今度は自分がみんなに勇気を提示する番だと思ってます。（Kvi Baba）

—1999年生まれのKvi Babaさんですが、初めて聴いた日本語ラップの曲って？

Kvi Baba：うーん、覚えてないですね。日本語ラップはあんまり聴いてなかったです。特にいまの時代、ジャンルの線引きも無意味だと僕は思いますし。

—では、特にシンパシーを感じるアーティストはいますか？

Kvi Baba：KLOOZくんです。KLOOZくんは自分の入ってるレーベル（ForTune Farm）のボスってこともあって、コミュニケーションを通してお互いの価値観を共有し合える、最も身近なアーティスト。でもそれだけじゃなくて、「心で歌うこと」を僕に提案してくるのもKLOOZくんだし、それをKLOOZくん自身も最近大事に感じてるってことも僕は知ってるんです。今回のEPに参加してくれた“Stoic feat. Minchanbaby, KLOOZ & BACHLOGIC”でもKLOOZくんのバースを聴いて、「このリリック僕が書いたのかな？」と思うくらい価値観が同じところとか、心でやってるなっていうのをすごく感じました。

—2nd EP『19』の流れで、SALUさんが参加した“A Bright”の制作について聞かせてください。

Kvi Baba：もうリリック作ってる段階から「これはSALUくんに入ってもらいたい」って確信して、誰にも許可取ってないのに勝手に歌詞の2番部分に「SALU」って書いてたんです（笑）。

SALU：あはは（笑）。

Kvi Baba：SALUくんは同志であり、先駆者であり、ヒーローであり、お兄ちゃんみたいな存在でもある。僕はSALUくんから勇気をもらった部分がたくさんあって、今度は、自分がみんなに勇気を提示する番だと思ってて。“A Bright”はそういう曲だと思ったんですね。そのときにやっぱり先輩としての目線を入れたかったのでお願いさせてもらいました。

SALU：僕はKvi Babaくんのバースが入ったものをもらって、それを聴いて書きました。書き方としては、自動書記ですね。

Kvi Baba：（笑）。

SALU：世に出る作品は基本的に全部、自動書記なんですよ。どうやって書こうか考える前にスラスラ出てくる。歌詞を書くとき、あんまりなにも考えてないです。考えたら考えた分しか書けないと思う。「心が声に乗る」っていうのはそういうことで。

人の曲を聴いてても、これはこういうふうに思ってもらいたいって考えながら書いてるなとか、いろんな人の意見取り入れながら書いてるなとか、感じることがあって。それってもう、書いてる人の心が伝わってないと思うんですよ。だから僕は自動書記ぐらいでいかないと。むしろ書くまでが大事っていうか。

Kvi Baba：たしかにそうですね。

SALU：普段の生活でいろんなことを感じて消化して、自分の中で直感的にこうだって言えるようになってないと。誰かの顔色とかどう言いたいかとか、頭で考えながら書いてたら、それはただの作文なんで。

Kvi Baba：最近、自分のクリエイションが一体どういうものであるべきなのか、自分の中で研究してるんですけど、研究することに必死になりすぎて……いまSALUくんが「作曲に至るまでの時間が大切だ」っておっしゃいましたけど、その時間を僕はクリエイションの研究に充てすぎなのかもな。本来自分の口から吐き出したい言葉のことが一番大事なはずなのに。

SALU：19歳でもうそこまでいってるなんてヤバいね。その研究、僕もすごい考えてた時期があって、そこを抜けたら新しい自分が覚醒して、いまのスタイルにグッと近づいたのね。それは27歳とかだったから、Kvi Babaくんはまだすごい時間があって……めっちゃいいラッパー人生ですね（笑）。楽しみです。

Kvi Baba：いやあ、なんとかがんばります（笑）。

SALU：先輩のラッパーの人たちに「ラッパーは遊ばなきゃダメだよ」とか「いろんな遊びしたヤツがいい歌書けるんだ」とかよく言われて、これまで「いや、そうかなあ？」って思ってたけど、そうかもって思いはじめてます。別に遊び人のライフスタイルがいいって言ってるわけではなくて、人間として生きてる時間がすべて歌詞になるから、自分はどんなアーティストになりたいのかって考えたときにどう毎日を過ごすのがいいかっていう。

たとえば、つまんない生活をして愚痴ばかり言う人の歌より、明るく楽しく過ごしていて人のために一生懸命になれる人の歌のほうが絶対みんな幸せになれるでしょ。それにはいまの自分じゃ無理っぽい、じゃあ自分を変えるには、環境を変える？　考え方を変える？　毎日起きてから寝るまで「変わりたい」ってことを自分で忘れないようにするしかないなって。

そんな自己啓発みたいなことから僕は、本当にやりたいスタイルにたどり着いたんですね。だから歌詞を書き続けるとか音楽のことを考えるよりも、「人としてどういう人間になりたいか」を考えたほうが、いい音楽を作ることにつながってるような気がします。

Kvi Baba：それで言うと僕は……「心がある人間」でいたいですね。それは最低条件で。アーティストとしてカッコいい人間になるとかみんなに好かれる人間になるっていうよりも、本来の自分が正直に思うことを大切にできる人間になりたいと常に思ってます。

どうせ僕たち死んじゃうし、だったらなにか残したいっていつも思います。（Kvi Baba）

—一方SALUさんは、これまでのキャリアを踏襲した決意表明的な新曲“RAP GAME”を発表されました。このミュージックビデオにKvi Babaさんも、Awich、B1SKET、ELIONE、JAGGLA、JP THE WAVY、NormcoreBoyz、RYKEY、SKY-HI、SWAY、孫GONG、唾奇と並んでカメオ出演してますね。

SALU：出演してくれた人たちはみんな、自分の同世代以下なんですよ。というのもこの曲は、いまの時代以降を作っていく人たちの話だから。「KICK THE CAN CREW」って入れたりZeebraさんのライン使ったりしてますけど、自分が先輩たちの作ったものをもらって、気づけば同じフィールドに立って、いまのラップというのを作る側になって……となったとき、ここから先の未来が一番大事でしょと思って。

10年後20年後、昔の自分と同じように「ラッパーになろう」と思った人がもうちょっと正当な評価を受けてもらうことのほうが、自分が評価を受けるよりもうれしいし、僕の中でもはや大事なんですよね。僕は自分の音楽がずっとできればいい。

—20代前半でデビューしたSALUさんも31歳。若い世代はもっとラフにラップ表現をやっているかもしれないけど、SALUさんは覚悟して「俺にはこれしかねぇ」と、若手とは決定的に違うステージにいるんだなと思いました。

SALU：そう、僕も認めないといけないと思ってて。いつまでも若手の気持ちでいたかったんですけど、気づいたらお兄ちゃんみたいな感じになってたので。自分の行く道を自分で決めて生きていかなきゃいけないですよね。

—いつからそういう意識が芽生えたんでしょう？

SALU：RYKEYと出会ったのが大きいかもしれないですね。彼がそういう考えをナチュラルに持ってたから。僕も持ってたんですけど、業界の中に身を置いて忘れちゃってたのを思い出させてくれたんです。

ただラップが好きではじめて、アメリカみたいに子どもたちが普通にラッパーに憧れる状況になったらいいなと思ってたのに、日本では何十年か経ってもまだまだ。だからそこに向けて残りの時間を使いたいなと。さっきの自動書記の話みたいに、そういうことを毎日思ってたから、このトラックがきたときにスッとこれが出てきたんです。そしたらこのビデオの画が見えて。で、次の世代といえばKvi Babaくんだと思っているから、絶対出てほしくて。

Kvi Baba：ありがとうございます。こんなに素晴らしい作品が生まれて、そのミュージックビデオの中に僕がいることは、ずっと忘れない大切な思い出になると思います。それにいまSALUくんが話してくれた、次の世代にかける思いは、担いたいと同時に、僕もそうなるべき、そうなりたいって思ってます。そういう意識で音楽活動を進めるのもアリかな……とも感じますね。自分が未来を作り出す。どうせ僕たち死んじゃうし、だったらなにか残したいっていつも思います。

—もうすでに、SALUさんの思いがKvi Babaさんに伝播していってますね。

SALU：そうそう。結局、僕自身が評価されることが、未来のラッパーが正当に評価されることにつながっているんですよね。恐れずにやりきったことが未来の人たちの道になると思うから、僕は僕のストーリーをちゃんと完結させなきゃいけない。大人になったはなったんですけど、だからって辞めさせてはもらえないっていう（笑）。まだおじいちゃんじゃないしね。

心だけでも心は動かないし、頭だけでも人間らしくなくなっちゃう。（Kvi Baba）

SALU：歌詞書くとき、考えたりします？

Kvi Baba：正直言います、考えます。さっきのSALUくんの話だと作文書いてるってことになっちゃいますかね（笑）。

SALU：曲聴いて「こういう感じかな」みたいな。

Kvi Baba：あ、そういう考え方はしないです。自分の心をどれだけ落とし込めるか、どれだけ心で歌えるかっていうことをすごく考えますね。心と頭が備わってる人なら、心を動かすのは頭なはず、というか。心だけでも心は動かないし、頭だけでも人間らしくなくなっちゃうし。フィーリングすらもやっぱり考えてると僕は思うんです。グッとくるものごとも、その瞬間に頭で考えて、自分の経験とか感覚からたどってると。だから、考えますね。

SALU：でも最終的な決め手は心でしょ？

Kvi Baba：はい、僕はそこです。心のために頭を使う。

—今日は、ラップを生み出す頭と心の話題で盛り上がりましたが、これからのKvi Babaさんにはラップのトーン＆マナーを過度に気にせず自由に創作してほしいとも思います。

Kvi Baba：うーん、マナーは守りますけどね。だって先人がいたからいまの僕がいるステージがあるし、やれることがあるし。彼らに対して無礼なことをするつもりはないです。ただ、無礼にあたるのかどうかわからないラインを1人で勘ぐりすぎてチャンスをなくすとか、新たなものを生み出すきっかけをなくすってことだけは絶対したくない。「あなたたちが作ってくれたステージの上で、あなたたちからもらったエナジーで、僕はあなたたちよりもっと面白いものを作り出す」、その姿勢が先人たちへのリスペクトだと思います。

SALU：素晴らしいですね。いまの10代や20代のラッパーは、奇抜に見えてもめちゃくちゃ誠実に音楽と向き合ってる人ばっかりで。Kvi Babaくんはスキル的にも最初からナチュラルにできてることがたくさんあると思います。勉強になることもたくさんあるし。僕は年下の人でも尊敬できる人には基本的に敬語を使うようにしていて、だからKvi Babaくんには敬語が抜けないですね。いつまでも2人で敬語で喋り合ってると思う（笑）。

Kvi Baba：ははは（笑）。