RAMMELLS×NakamuraEmi対談 自分の感情を隠しがちな人へ

12月に、取り乱しちゃって。でも、Emiさんの曲を聴いて慰められました。（黒田）

—黒田さんは、2016年の取材のとき（参照記事）からNakamuraEmiさんのことを「今一番会いたい人」と言ってましたよね。なぜそこまで会いたいという気持ちがあったんですか？

黒田：なんでこの方はこんなに言葉を伝えられるんだろうって思ったんですよね。私が上手くしゃべれないからっていうのもあるんですけど、本当にすごいなと思って。

Emi：でもここ（RAMMELLSの楽曲の歌詞を差しながら）には書いてるよね。だから、似てるタイプなんだと思ってる。私も本人を目の前にしたときとか、会話のなかとかでは、結局言葉にできずに終わってしまうことが多くて。家で、日記みたいなのに「もっとこうやって言えたらいいな」ということを書いて、それが歌詞になっていくから。

—自分自身の弱さやダサさも含めて歌にしていて、リアルなことしか書いていない、というのはふたりの共通点ですよね。

Emi：うん、すごく共通してる気がする。

黒田：私、すごく感情的になっちゃうときがあるんですけど……12月にワンマンがあったんですけど、そのときのゲネで、取り乱しちゃって。でも、Emiさんの“雨のように泣いてやれ”を聴いて慰められたんです。

Emi：嬉しい～！　ありがとう。

—そのときは、なんで取り乱しちゃったんですか？

黒田：ワンマンのこととかレコーディングとか、いろんなことが重なった時期で、キャパオーバーしたというか。MCもあまり上手くしゃべれないし、とか。その場ではすごく恥ずかしかったんですけど……。

Emi：そうなったときの気まずい雰囲気はたまらないもんだよね。

黒田：そう、たまらなかったです。スタッフもみんないるし、どうしようと思って。1、2か月経ってからも、思い出して「わあ」って恥ずかしくなったりしてたんですけど、その頃に“雨のように泣いてやれ”を聴いて「まあいっか！」って思えました。

Emi：でも、秋ちゃん、あんまり感情的になるようなイメージはなかったな。

黒田：そうですか？　ヤバいですよ（笑）。ひとりになったときが一番ヤバいですね。

Emi：ああ、ひとりになったときはね。私も見せれたもんじゃない（笑）。

黒田：ですよね。人に見せてなかったんですけど……最近出てきちゃって。

Emi：そっかそっか。でも、それはいいんじゃない？　やっぱり言わないとわからないこともいっぱいあるんだなって思うから。感情を出すのは大丈夫だなと思うようになった。取り乱したとき、メンバーはみんなわりと「はいはい」って感じ？

黒田：そうですね。でもそのときは、たしか「え？」ってびっくりしてたし、「突然なんだこいつ？」くらいは思ってたんじゃないかな？　みんないつまでも引きずらないでいてくれるから助かってるんですけど。

Emi：私はチームの人たちと「バンド」のフラットな感じとはまた違って、みんなは「アーティスト」としてそれなりに気を使いながら扱ってくれるし、それでいて男ばっかりだし、だからこそ感情を出しすぎちゃいけないとも思って難しいんだけど。でもやっぱり、感情を伝えなきゃいけないこともいっぱいあって。「いま秋ちゃんは、こういう感じなんだ」って周りがわかってくれるのは、きっと大事なんだよね。

—“雨のように泣いてやれ”では、涙を流すことには大切な意味があることを歌いながら、サビで＜傘なんて素敵な男の子にあげちまえ＞と歌っていて。自分の感情を出したうえで自分を守るんじゃなくて、その分は他の人を守ることに使ってあげようって、さらにもうひとつメッセージを加えて伝えてくれている曲ですよね。

Emi：うん、本当にそんな感じです。「素敵な男の子」って思える人がいることも素敵だし、その子に「濡れないで」って傘をあげられることも素敵だし。でも「自分は別に濡れてもいいんです」じゃなくて「濡れたいからどうぞ」みたいな感じというか。

黒田：私は＜世界で一番いい香りの石鹸で どうせまた洗っちゃうんだからさ＞というラインが好き。この歌詞には本当に慰められました。

自分が弱いのをわかってるし、メジャーという大きな世界に染まっちゃいけないって思っちゃうんだろうね。（NakamuraEmi）

—そうやって泣きたいほどつらいことがあったり、自分の惨めさと向き合わなきゃいけない場面があったりしたとき、ふたりはどうやって乗り越えていますか？　Emiさんは先月喉を痛められてライブの中止や延期が続いて、きっと苦しい時期だったんじゃないかと思うんですけど。

Emi：そうなんですよ。でも、デビューのときにも1回喉を壊しちゃっていて。自分の体が資本という職業だし、たくさんの人に迷惑をかけるし悲しい思いをさせるのもよくわかってたんだけど、デビュー3年を迎えて改めて「責任」を体で感じることができたし、嫌な意味でなく「今だからこそ、こういうことが起こってるのかな」と思いました。

でも、自分がダメなときには、周りの人が心配してくれてめちゃくちゃ献身的に動いてくれるんですよね。だから、「私、今ヤバいです、つらいです」ってちゃんと感情を出すことも大事なんだなって。人に感情を出して甘えるということも、ときにはやらなきゃいけないんだなって、ものすごく感じさせてもらいましたね。

黒田：そっかあ、大事なんだなあ。

—黒田さんは、去年の12月みたいに、つらいことや惨めなことがあったときはどうやって乗り越えてますか？

黒田：乗り越えられてるかはわからないけど……寝たら忘れる、みたいなところはあります。それか、歌詞にして気が済んだらOKみたいな。

でも、1年前とかよりは、いろいろとだいぶ気が楽になりました。そのおかげで言葉も歌詞もパフォーマンスも、ちょっとずつですが、自由に動けるようになったなと思います。

Emi：だって今回のアルバム（『Mirrors』、4月3日リリース）、秋ちゃん、今までと全然違うもんね。びっくりした。なにかあったんだなって思ったよね。

—Emiさんは、どういう部分でそれを感じました？

Emi：秋ちゃん節の曲もあるんだけど、たとえば“chiki-chiki odoru”は「秋ちゃん……!?」ってびっくりするくらい、なんていうか、松任谷由実さんみたいな溶け込んでいく感じがして、そういう秋ちゃんは初めて聴いた。自分の今回のアルバム（『NIPPONNO ONNAWO UTAU Vol.6』、2月20日リリース）もそうだけど、女性っぽい秋ちゃんが見えたというか。母性が出てくる柔らかいものを感じて、なにか変わっていったんだなって、すごく思った。

黒田：たしかに。今回、ラブソングが入ってるんですよ。今まではなかったのに。

Emi：うん、人間的なラブソングがいっぱいあっていいなと思った。

黒田：少しはそっちを考える余裕ができてきたのかな。ずっと自分とも周りとも戦ってばっかりというか、斜に構えてばっかりだったけど、それがなくなったなっていうのはありますね。

—今までは怒りや違和感から歌詞を書いていたことが多くて、今作でもその要素はあるんだけど、それ以上に、怒りの感情を乗り越えた先にある愛とか肯定感、Emiさんが言うように母性、というものが溢れ出ていますよね。

黒田：前は3日に1回はキレてたんですけど、最近はあんまり怒らなくなったかな。でもなにがあったのかは……私もわからないんですよね。

Emi：自然と、余裕がでてきたんじゃない？　私もメジャーデビューしたときはケンカ売ってたし。

黒田：気を張ってたんですかね？　今も張ってますけど……また別の気の張り方ができるようになったというか。

Emi：やっぱり、お互い強い人じゃないから。自分が弱いのをわかってるし、メジャーという大きな世界に入るからこそ、そこに染まっちゃいけないって思っちゃうんだろうね。とにかく自分を壊さないようにって。でも、実はみんなすごい秋ちゃんのことを大事に思ってる、ということがわかったんじゃない？

黒田：ああ、そうですね。人からのアドバイスを、変な受け止め方をするのはやめました。「フロントマンとして考えて」とか「もっとかっこつけなよ」とか言ってくる人が多かったんですけど、その受け止め方が最初はわからなくて。「うっせえな、好き勝手言いやがって」とか「かっこつけるってなに？」って普通に思っちゃってたんですけど、最近は、みんなバンドをよくしようと一生懸命なんだよなと思えるようになったというか。

Emi：かっこつけるのって難しいよね。私もよく「アーティストらしくしたほうがいいよ」とか言われるけどわからないもん。

黒田：前に“AMY”（2017年12月リリースのアルバム『Authentic』収録）という曲で、＜深い深い思想の果てに浅くなる＞という歌詞を書いたんですけど、最近特に、本当にその通りだなと思って。

黒田：去年、ずっといろんなことを考えていて、考えまくった結果、極論ってすっごく簡単なところに行き着くんだなっていう気がしたんですよね。自分の原動力は「愛」だ、っていうこととか。本当に「ただそれだけなんだな」って感じることが最近は多くて、今はすごく簡単な気持ちでいます。

ただ太陽を浴びてみんなで踊って、もっと簡単な話をしていたいなって、それだけじゃダメなのかな？（黒田）

—『Mirrors』のリード曲“真っ赤な太陽”は、サビで＜君と簡単な話がしたいな＞とも言っていて、まさにそういうことを歌った曲ですよね。

Emi：これ、めちゃくちゃ面白い曲だよね！

黒田：本当ですか？

Emi：うん！　めちゃくちゃいい、この曲。

黒田：よかったあ。この曲、本当にギリギリまでできなくて。私が作る曲って、歌詞もメロの展開もちょっとわかりづらいと言われることが多いんです。だから、この曲はみんなの言うことを聞こうって思いながら作っていて、アレンジはチリポン（村山努。RAMMELLSのBa）に任せたり、歌詞も、いくつか候補を出して「どっちのほうがいいかな？」ってメンバーと相談して多数決で決めたりして。だから作詞のクレジットは「RAMMELLS」になってるんですけど、この曲が、私が今一番思ってる気持ちですね。

—この曲を作り始めた発端はなんだったんですか？

黒田：まず“真っ赤な太陽”というのは、私が夜に美空ひばりさんの“真赤な太陽”を聴きながらひとりで呑んでいたときに、すごく楽しくなっちゃって、そのときに曲を書こうと思ったところからスタートして。

歌詞の内容的には、悲しくなるようなニュースを見ていて、人それぞれの事情があるし、すべてを知れるわけじゃないけど、ただ太陽を浴びてみんなで踊って、もっと簡単な話をしていたいなって、それだけじゃダメなのかな？　って思って作った曲ですね。

Emi：歌詞がけっこうヘビーなことを言ってても、曲が正反対なほうにいくから、洋楽みたいだよね。

—この曲を聴いて、Suchmos（RAMMELLSのGt.真田徹は、かつてSuchmosのYONCEとバンド「OLD JOE」を組んでいた）の新しいアルバム『THE ANYMAL』に入ってる“Hit Me, Thunder”の歌詞とも重なったんですよね。＜深い話は無しにしよう 分かり合えなくたってお前が好きさ　思想や言葉 傷の場所も違うけど お前が好きさ＞っていう。

Emi：（“Hit Me, Thunder”の歌詞を読みながら）本当だ、なにか近いものを感じるね。

黒田：みんなそういう気分なのかなあ。

—ただ「浅い」だけじゃなくて、考えまくった先で行き着くシンプルさの深みこそが大事ですよね。

Emi：ただシンプルに考えることは難しいしね。あとでハッと気づくというか。

黒田：たしかに。私もこの曲作っているときは、めっちゃ考えてましたもん。

音楽において一番大事なのは、自分自身。（NakamuraEmi）

—さっき黒田さんから、「愛」が原動力だという発言もありましたが、以前のインタビュー（参照記事）でも、「技術とかって、音楽で大事なことランキング3位とか4位くらいだと思うんです」という話から、音楽に一番必要なのは愛だ、と言ってましたよね。Emiさんにとって音楽で一番大事なものってなんだと思いますか？

Emi：音楽においてかあ……（しばらく考える）……自分自身かな。それもひっくるめて「愛」につながるんだと思うんですけど。音楽って、立ち振る舞いにも、間にも、全部にその人の性格が出るから。その人自身だなって思う。

私と秋ちゃんが似てるなと思うのは、変な意味じゃなくてさ、私も秋ちゃんも「歌姫」ではないと思うんだよね。もっと歌が上手い人はたくさんいると思うけど、秋ちゃんがなにを発するか、秋ちゃんの声でなにを歌うかだと思うんですよ。自分自身がその音に関わって、その音楽が鳴ってる。

黒田：私、Emiさんのライブを見てるとすぐ泣いちゃうんですけど、本当に好きだなと思う人って、その人の生き様がすごく出てるんですよね。エイミー・ワインハウスとかも、傷つきやすいって思われることを恐れてないし、自分の人生のクセとかを全部出してる。Emiさんもそうだなと思っていて。私もそういれたらいいけどなって思っているんですけど。

Emi：それだらけだと思ってるよ。歌も、歌詞も、こんなにパッと聴いて「秋ちゃんだ」ってすぐにわかることってない。秋ちゃんからしか出ない節がすごくあるよね。歌詞も、私が2、3行使って言うことを5文字くらいで言う人だなって、いつも思う。真似したいけど、真似できない。

黒田：私もEmiさんを真似したいけどできないです。歌詞も、私、ちゃんとわかりやすく説明できないんですよ。だからEmiさんみたいにわかってくれる人もいるけど、「意味がわからない」という人も絶対にいると思うんですよね。

Emi：でも、それがらしさだから。

—『Mirrors』では「愛」がより強く出てるけど、その綺麗な部分だけじゃなく、窮屈さに対する感情も表に出てますよね。

黒田：ありますね。バレました？（笑）

—一番顕著なのは最後の“Dead men & woman walking”だと思いますけど。

黒田：この曲は前作を出した直後くらい、去年の夏くらいにできていた曲なんですけど。RAMMELLSのことを歌ってますね。「売れるってなんだろう」と思ったりしていて、そのなかで抱いたこととか、いろんなことを言われたりもするけれど、それらも全部吸収して曲にしました。

Emi：私、＜錆びついたくらいの奴が　おもしれぇ世になってんだよ＞ってところ、めっちゃ好き。

黒田：ありがとうございます！　モヤモヤはこれからもしていくんだろうなって思いますね。おばあちゃんになっても、むかつくときはむかついてるだろうし。でも、そういうロクでもないときも含めて、そのなかで生きていくのが面白いっていう歌詞です。

私も超めんどくさい人だと思う。だから曲を書いてるんだろうね。（NakamuraEmi）

—Emiさんは、4月19日から放送スタートするドラマ『ミストレス～女たちの秘密～』（NHK総合）に主題歌“ばけもの”を書き下ろされましたが、これは、ドラマの脚本を読んだうえでどういうことを書いた曲だと言えますか？

Emi：みなさんもそうだと思うんですけど、毎日思いもよらぬできごとがあったり壁があったり、「どうしよう」みたいなことがあったりするなかで、誰かの一言で気持ちが切り替わったり、たとえば秋ちゃんみたいに寝たらすぐ忘れるとか曲を書けば次に進めるとか、女性ってそういうところがあるじゃないですか。その、パッと変われちゃう「ばけもの」感を書きました。

女性は感情が豊かすぎるからこそ、沈むし上がるし、だからこその出来事も起こるし。その1個1個の壁は大変だとしても、乗り越えていけちゃうのは、男性よりも切り替えの早さがあるからなのかなって。女性特有の毎日の進み方があるんだなっていうのを感じて書いた曲ですね。

—切り替えるって、ときにはすごく大事ですよね。

Emi：人に頼ったり、人のせいにしたりもするけども、結局は自分の考え方ひとつで世界が変わるんだなって思う。そう言っておきながら、それは一番私が下手なんですよ、自分を信じて進むことが下手だから。でも、それをしないと次には進めないんだなっていうのもわかってる。

黒田：私も、歌詞を自分に言い聞かせることが多いです。さっきの「簡単な話をしたいな」とかも、私は生きづらい性格してるなって自分ですごく思うから。

Emi：私も超めんどくさい人だと思う。だから曲を書いてるんだろうね。そうじゃなかったら、違う仕事をしていたんだろうな。

黒田：そうですね。普通にしゃべれてたら、音楽とかやってないと思います。

—ふたりは、その時々の自分の感情や考えをそのまま歌にしてるタイプだから、60歳になっても歌っていてほしいなって思います。60歳になったら、60歳なりの愛とか人間臭さとか、そのときにしかわからないものを歌ってそうだから、それを見せてほしいなって。

Emi：そうですね、そうしていたいなと思います。

黒田：私、おばあちゃんになったら、ラブソングばっかり歌いたいなって思ってるんです。恋愛もだし、人間愛も。

Emi：そのときに対バンしたいね。秋ちゃんが60歳のとき、私70歳だわ。よろよろになってるかもしれないけど、キーを落として、テンポも落としてね（笑）。