原田郁子×高城晶平対談 クラムボンとceroの世代を超えた共通点

「どうやったらこういう存在になれるんだろう？」って、クラムボンは憧れのバンドでした。（高城）

—おふたりはフェスの現場などで顔を合わせることはありつつも、きちんと共演したのは先日の『闘魂 2019』が初めてだったそうですね。

高城：いろんな意味で、自分の人生におけるイニシエーション（通過儀礼）になった日でしたね。フィッシュマンズという存在が大きいのはもちろんなんですけど、我々はちょうど2000年に高校1年生で、クラムボンやハナレグミをよく聴いてたんです。荒内くん（荒内佑。ceroのキーボード担当）がクラムボンのことめちゃくちゃ好きで、『id』（2002年）とか『imagination』（2003年）のCDを貸し合ったりしてて。

原田：ええ！　まったくその片鱗は伺えなかったですけど……（笑）。

高城：いやいやいや！　荒内くん、あんまりそういうの出さないですけど、めちゃ好きなんですよ。なので、その頃のことをぼんやり……思い出さないようにしていました。緊張するから（笑）。

高城：でも、やっぱりいろいろ考えちゃって……2000年代の初頭って、自分たちにとっては、「インディーズ」みたいな文化が日本でも花開いた時代に思えるんです。特に、クラムボンは「テープツリー」（ライブでのジャムセッション音源の録音を許可し、それを交換し合うなどしてファン同士の交流を生み出すことを狙いとした試み）をやったり、酒蔵でライブをしたり、そういうユニークな活動一つひとつをチェックしていました。

—音楽だけではなく、活動の仕方も追っていたと。

高城：そういう活動の仕方があるなんて、そもそも知らなかったんです。もっと大きい規模感で動いているバンド活動のあり方しか知らなかったけど、こういう形で自分の音楽を提示していく未来もあるのかなって、そのとき思ったんですよね。その頃にはもう音楽活動をはじめていたから、「どうやったらこういう存在になれるんだろう？」って、憧れのバンドでした。

—クラムボンはメジャーのレーベルから作品をリリースしつつ、2000年代の早い段階で自分たちの事務所を作って、そこを基盤に活動をしていたわけですよね。

原田：事務所の立ち上げに関しては、想像していたよりずっと早くて、そうせざるを得ない状況があったからなんですけど。1999年にデビューしてからっていうのは、ちょうど音楽業界全体が縮小していくような時期でもあって、自分たちのようなバンドにも少なからず影響はあった。

でも、クラムボンって、「これはできない」「ここまではできる」みたいな条件のなかで、それをひっくり返すというか、「だったら」って、とんちみたいな発想でやってきたところがあるんですよね。たとえば、バンドでツアーを回ろうとすると予算の兼ね合いが出てくるのは当然なんですけど、車1台で、全部サウンドシステムを乗っけて、メンバー、PA、スタッフの最少人数でだったら、たくさんの街に行けるんじゃないか？　ライブハウスじゃなくても面白い会場を回れるんじゃないか？　って。

—そういったなかで、酒蔵や洞窟でのライブもあったと。

原田：そうですね。レコーディングもですけど、ライブの現場でも、安くてコンパクトでクオリティーの高い音が鳴るっていうようなデジタルの機材が出てきてて、ミトくんは常に少し先を見ながら、PAの西川さんといろんなことを試行錯誤したり、取り入れながらやっていましたね。

高城：早かったですよねえ。

原田：レコード会社を離れて独立したのは2015年なんですけど、「メジャーだとやりたいことがやれないから」というわけではなく、実際そういうふうにも見えてなかったみたいで（笑）。「よくOKしてもらえたね」っていうような、モノラル版とステレオ版の2枚組（2005年発表の『てん、』）を出させてもらったり。さっき高城くんが言ってくれたように、たしかにメジャーにいながらインディー的な発想だったのかも。

高城：『Re-clammbon』（2002年に発表された、過去の楽曲をリアレンジしたアルバム）もありましたよね。「アレンジの軸を動かしてもいいんだ」っていう発想には、ceroもすごく影響を受けていて、クラムボンがいたから病的にアレンジを変えるバンドになっちゃったんですよ（笑）。でも、過去のアンセムを今の自分たちにフィットした形に置き換えるのって、風通しがいいなって思いますね。

—ceroのリアレンジアルバム、ぜひ聴いてみたいです。

高城：やりたいですよー。

原田：聴いてみたい！　だけど、ceroはきっとライブがそうなってるんだよね？

高城：ライブで満足しちゃって、録音までたどり着かないんです（笑）。でも、いずれそういう作品も発表してみたいですね。

—近年のクラムボンは2000年代の延長で、自分たちでCDを作り、手売りツアーを行っているわけで、それもすごいことですよね（参考記事：クラムボンが一歩踏み出して話す、アーティストの「お金」の話）。

高城：インプットに自覚的な人は多いけど、アウトプットの部分を先読みしてやれる人ってすごく少ない。でも、それこそが今一番必要とされている知恵だと思うんですよね。

欣ちゃんが「ceroの新しいアルバムを聴いて、ある時期のフィッシュマンズを思い出したんだよね」って。（原田）

—原田さんにとっては、『闘魂 2019』はどんな一日になりましたか？

原田：うーん。すごかったですよね。まだ余韻が続いています。そもそもの話をすると、フィッシュマンズが今ライブをやっていることもそうですし、『闘魂』が2019年にまた行われるって、「どういうことなんだろう？」って思うんですよね。

……自分の身に置き換えて、たとえば、仮に、もし自分のメンバーに何かあったとして、バンドが続けられなくなったとして。でも、今のフィッシュマンズが体現しているようなこと、できるだろうかって。その場に立っていられるかどうか、とてもわからない。それでも、欣ちゃん（茂木欣一。フィッシュマンズのドラム＆ボーカル）を中心に、フィッシュマンズというバンドは、佐藤さん（佐藤伸治。フィッシュマンズのボーカル＆ギター）の楽曲を鳴らしたい、「聴いてほしいんだ」っていう、その一心で前進していて。

—茂木さんとは今回どんなお話をされましたか？

原田：「ceroの新しいアルバム（『POLY LIFE MULTI SOUL』）を聴いて、ある時期のフィッシュマンズを思い出したんだよね」って。サポートメンバーを迎えて、どんどん自分たちの音楽を更新しながら広げていってるceroと、HONZIさん、ダーツ関口さんたちとライブアレンジを作り上げていった頃のフィッシュマンズが重なったんじゃないかな。

だから「どうしても一緒にやりたかった」って。欣ちゃんのフィッシュマンズに対する気持ちはいつも強くてまっすぐなんですけど、今回はもう尋常じゃなくて、私はただただ「すごいなー！」って思いながら、そのなかでどう手伝えるかってことだけ考えていました。

高城：ライブはもちろんなんですけど、リハがすごく印象的で、僕がこれまで経験したことがない、不思議なリハだったんです。一度演奏が終わるごとに、エンジニアのzAkさんがスーって来て、一人ひとりに話しかけるんですよ。欣ちゃんのところに行って、「少し叩き過ぎてる」とか。

みんなその言葉を聞いて、「なるほど」ってなって、録音を聴いてみたりして、「じゃあ、もう一度」って。zAkさんはフィッシュマンズのメンバーのひとりといって過言じゃないけど、実際に一緒に演奏しているわけじゃない、外で聴いてる人が指示を出すのって、すごい理に適ったやり方だと思ったし、それでこういう音楽に仕上がるんだなって感じました。

原田：うん。私もそのやりとりに最初驚いたんですけど、「あぁ、だからああいうサウンドになるのか」と納得したんですよね。「誰がちょっと前で、誰がちょっと後ろ」みたいな細かいグルーヴの修正も、音と音の間のスペースも、なんとなくにはしない。ステージ上のバンドと、客席側のzAkさんとで、空間全体をサウンドメイクしていく。たとえば、プレイヤー同士の熱量だけでセッション的に作っていくと、なかなかああいうふうにはできないんですよね。埋まっていっちゃうから。

高城：そうそうそう。

原田：一緒にやらせてもらえてより思うのは、フィッシュマンズって世界最高峰のリズム隊じゃないですか。みんなめちゃくちゃ楽器が上手い。でもそれだけじゃなくて、どういう音像を作るかを徹底して考えている。外に出ていく音の細部まで見ているというか。

原田：きっと佐藤さんという人がそこにすごく自覚的だったんじゃないかなって感じるんです。どういうリズム、どういう景色のなかでこの歌が鳴るのか。そこがフィッシュマンズの音楽の軸になっているんじゃないかな。……個人的には、zAkさんが来られないリハで、自習時間の子どもたちみたいに、ふざけたりセッションしているみんなも大好きなんですけど（笑）。

高城：解放されちゃうんだ（笑）。

原田：でも、次のリハにzAkさんが来ると、全部をスッとまとめていくの。

高城：「散らかってんなあ」って（笑）。面白いですね。

音楽は常に動いているものだから、やっぱりライブは大事だなって感じますね。（原田）

—茂木さんの「フィッシュマンズを聴いてほしい」という想いには、「継承しつつ、それを今に更新していく」という視点も含まれているように思います。その考え方っていうのは、『Re-clammbon』の話もあったように、クラムボンとceroにも受け継がれているものかなと。

高城：それはあると思いますね。ずっと同じアレンジで、同じものをやり続ける人はすごいなって思うんですけど、自分にはそれはできないなって早々に気づいちゃったんですよね。だったら、時空を取っ払っちゃう楽しみ方を、フィッシュマンズやクラムボンから脈々と続く道をいきたいなって。

あとそれに、ライブ盤の影響も大きいですね。フィッシュマンズの『男達の別れ』（1999年発表の『'98.12.28男達の別れ』）もそうだし、クラムボンは2枚組（2006年発表の『3peace ～live at 百年蔵～』）で出してたり。自分たちの活動のなかで、完成した作品とは違うオルタナティブを提示していく面白さに、影響を受けたところはあると思いますね。

—フィッシュマンズの『8月の現状』（1998年）とかも、オリジナルアルバムと同じくらい魅力的だったりしますもんね。

高城：今また海外で『8月の現状』と『男達の別れ』が人気あるんですよね。たしかに今ないですもんね、ああいう作品って。

—フィッシュマンズ“ナイトクルージング”のカバーは、クラムボンの重要なレパートリーのひとつですよね。

原田：クラムボンで“ナイトクルージング”を初めてカバーしたのは、ラジオの公開収録だったんです。「スタンダード」っていうお題で生演奏するっていう。で、ふとミトくんが「“ナイトクルージング”とか」って言って、「それだ！」ってなった。

自分たちにとってのスタンダード、ですよね。バンドとして何かを提示したかったわけでもなく、「本当にいい曲だよね」って。実際にライブで演るようになると、お客さんがわぁって喜んでくれて、本当に愛されている曲なんだなって実感します。Small Circle Of Friendsの“波よせて”という曲も、もはや自分たちの曲のように大事な場面でやらせてもらっていますけど（笑）。

—たしかに（笑）。

原田：大好きな曲なんです。私たち、一応ジャズ科で出会っていて、いや、でもジャズができなくて今こんなふうになってるんですけど（笑）、ジャズに限らず、誰かの曲をすぐにカバーする感覚はわかるっていうか。ニーナ・シモンとかThe Isley Brothersとか同時代の人のいいカバーが多いですよね。

たとえば、ダニー・ハサウェイも、“You've Got a Friend”（原曲はキャロル・キング）をライブで初めてやった瞬間があったはずなんですよね。オリジナルを知っているオーディエンスが「おおおおお！」って驚きとともに熱狂したような。それがだんだん彼らの定番になっていったのかなって、ライブ盤（1972年発表の『Live』に収録）を聴きながら想像してしまう。曲を作って、レコーディングすることももちろん大事だけど、音楽は常に動いているものだから、やっぱりライブは大事だなって感じますね。

「能動的じゃないとまずいぞ」って感覚を、クラムボンをはじめとする先輩方から受け取った。（高城）

—クラムボンとceroは5月に開催される新たなキャンプフェス『FUJI & SUN'19』に出演されます。フェスを「場所」として捉えたときに、今、求められているのはどんな場所だと考えますか？

高城：さっきは高校生のときの話をしましたけど、いざ大学を卒業して、音楽でやっていこうってなったときに、2000年代の先輩たちの活動を見たうえで、やっぱり「場所」だなって感覚はなんとなくあったんですよね。僕らの周りにはそこに自覚的だった人が多くて。

たとえば、あだち麗三郎くんとかは、「ノルマを払ってライブハウス出るとか、もうダメでしょ」って、四谷の区民センターの音楽室を借りてライブをやったり、今もceroの写真を撮ってくれてる鈴木竜一朗くんが、御殿場の実家で『フジサンロクフェス』っていうフェスをやったり。そういうのって、無意識的にクラムボンをはじめとする先輩の影響下にあったと思うんです。

高城：「能動的じゃないとまずいぞ」って感覚を先輩方から受け取って、当時は完全に遊びの延長で、それが巨額を生んだわけではないですけど、でも、いい「さなぎ」の時間だったんですよね。その延長線上にフェスってものがあると考えると、自分にとってはすごく自然で、僕が去年DJで参加した『FESTIVAL de FRUE』なんかは、『フジサンロクフェス』みたいだなって思いました。

警備員が立ってる感じじゃなくて、運営室にガンガン友達が来て、「いいフェスだなー」って言って乾杯してるみたいな（笑）。めちゃくちゃ盛り上がる派手なアクトとかもなく、ひたすら渋いんだけど、でもそれがいいんですよね。「フェスって、こういう方向にも持っていけるんだ」って、忘れかけてた可能性をちょっと思い出しました。

—クラムボンとフェスという「場所」の関係性はいかがでしょうか？

原田：野外でライブするのは大好きです。日没の時間を調べて、天気やロケーションに合わせて曲順を決めたり。でも、野外フェスって、過酷じゃないですか。そこに行くまでも大変だし、雨に降られたり、泥だらけになって、トイレや食事に並んだり。出演者もリハなしでいきなり本場なので、ものすごく鍛えられる。そういう過酷さの一方で、とてつもない解放感が生まれたり、一体感が生まれることもあって。フェスという場の持つ力、そこで体験したことに、影響を受けている部分はやっぱりあるなって思います。

高城：夕暮れや小雨を味方につけられた記憶もたくさんあるんですけど、そうじゃなかったときもあって。あるフェスに出たときは、ちょうど真夏の直射日光があたってめちゃくちゃ暑くて、お客さんも過酷だったと思うけど、途中から「頑張れ！」って声が聞こえてくるみたいな（笑）。今思うと面白かったけど、相当きつかったです（笑）。

子どもに優しいフェスがあれば、ゴリゴリに大人向けがあってもいいし、その中間があってもいい。（高城）

—さきほどの高城さんの『FESTIVAL de FRUE』の話を聞いても思いましたけど、今、求められる場所のひとつの条件が「風通しのよさ」なんじゃないのかなと。

高城：やっぱり、オルタナティブなものがいいですね。今はもう、フェスっていう空間のデザインが結構固まってきてるじゃないですか？　お客さんからすればそれが落ち着くだろうし、いい部分もいっぱいあるだろうから、それはそれで全然いいんです。ただ、『FESTIVAL de FRUE』は会場も手つかずというか、「こういうところでやるんだ」って感じだったし、過剰な飾りつけもなく、暗かったんです（笑）。

ステージもビカビカしてなくて、紫、黄色、みたいな。でもそれがよかったんですよね。「フェスっていうと、ああいう感じ」っていくつか浮かぶイメージからもうはみ出せないのかと思ったら、「全然はみ出せるな」と思って、ああいう感じのフェスがもっと増えたらなって思いますね。

原田：「これぞフェス」というような王道のフェスが日本に根づいていった歴史がある一方で、そこから逸脱していく流れも面白いですよね。ceroとも一緒になったことがある鹿児島の『GOOD NEIGHBORS JAMBOREE』は、Double Famousの坂口修一郎くんが地元の人たちと一緒になって、ステージをつくるところからバラすところまで自分たちでやっていて、頭が下がるんですけど。そこはステージが基本ひとつなんです。その空間にはそのときのライブの音しか鳴ってないっていう、あのシンプルさがよくて。

高城：あのフェスは風通しのよさで言えば上位ですよね。行きにくさでもだいぶ上位なんですけど（笑）。

原田：（笑）。ステージがひとつとかふたつだけのフェスは、「被り」がないように組んであって、お客さんたちが分散しないですよね。観ても観なくてもいいんだけど、会場全体がぎゅっとしてる感じ。もちろん、大きいフェスもワクワクするし、数あるアーティストから選ぶのも楽しいけど、『GOOD NEIGHBORS JAMBOREE』のシンプルさはすごい新鮮だなって。

高城：どっちもあるのがいいですよね。たとえば10分ずつ観て、「いくつ観れた！」って、リストをSNSにアップして満足するみたいなプレイリスト的な楽しみ方も間違ってはいないと思う。いろんなレンジがあっていいと思うんですよ。

子どもに優しいフェスがあれば、ゴリゴリに大人向けがあってもいいし、その中間があってもいい。これだけフェスが乱立しているんだから、みんなが同じものを目指さないほうがいいですよね。「めちゃ安い」とか「めちゃ高い」でもいいし（笑）。広いレンジで考えて場作りをしていけば、必然的に風通しもよくなるんじゃないですかね？

原田：あとは、ローカルの感覚も大事かなって思いますね。私は福岡の出身なんですけど、『CIRCLE』があることがちょっと誇らしいとか。毎年その日を楽しみにいろんな街から集まる人たちがいたり。そういうところにも風通しのよさが生まれると思います。

—最後に、『FUJI & SUN』のラインナップのなかから、おすすめのアーティストを教えてもらえますか？

高城：DJ Sprinklesはいいですよねえ。ceroでPAをやってくれる得能直也さんがすごく好きで、よくミックスを送ってくれたりしていたんで、印象に残ってます。

原田：いやあ、やっぱりエルメート・パスコアール（マイルス・デイヴィスをして「世界で最も印象的なミュージシャン」と評されたブラジルの音楽家。鍵盤・管楽器にはじまり、ヤカンや動物の鳴き声までを音楽へと昇華し、50年以上ものキャリアを通して世界中の音楽家やリスナーに影響を与える）ですよね！

一昨年初めてライブを拝見して、「実在するんだ」って思ったんですけど、とにかく楽しかった。パスコアールも楽しそうだったし、バンドメンバーも素晴らしく、パスコアールと一緒に演奏できるっていう喜びに溢れていて。グルーヴというか、音楽そのものがボジティヴ。初めて観る方もきっと身体が動いちゃうんじゃないかな。

高城：僕もパスコアール大好きですけど、自分で自分の音楽を「ユニバーサルミュージック」って呼んでいて、ライブでも「ユニバーサルミュージックの伝承に来ました」って言っているんですよね。

自分の息子を含むお弟子さんたちがバンドメンバーで、彼らにもユニバーサルミュージックの伝承を手伝ってもらっているし、それをいろんな国の人に継承していくのが我々のライフワークなんだって。だから、ライブも授業みたいな感じというか、「あの曲をやってくれた！」とか、そういう喜びとは違うけど、絶対楽しいと思います。

—お二人の話を聞いていて、茂木さんはパスコアールなんじゃないかって思っちゃいました（笑）。フィッシュマンズというユニバーサルミュージックの伝道師というか。

高城：僕も今、話しててちょっと思った（笑）。何かに触れているものがあって、それを絶やしたくないから、自分がその礎になる。パスコアールも自分がスターだとは思ってなくて、脈々と続いていくものの礎だっていう考えだと思うんですよね。もしかしたら、同じようなことなのかもしれないですね。