清竜人が語る、音楽シーンに足りない批評文化と音楽家の影響力

ミュージシャンが苦しんで作り上げたみたいな、それはもう古いと思うんですよ。

—昨年、シングル『平成の男』でソロ活動を再開して、アルバム『REIWA』が完成しました。時代とともに移り変わる価値観が色濃く出た作品になったと感じているんですけど、ご自身の価値観が反映されたものなんですか？

清：内省的なものではないというか、自分の気持ちをメッセージにしたようなアルバムではなくて。どちらかというと音楽的に上質なJ-POPを作るなかで、どういう歌詞が乗っているのか、いまの時代にどういう歌詞にするのが美しいかを考えたアルバムですね。

—作るなかで、苦しんだタイミングはありました？

清：まだスランプは来てないですね（笑）。なんかスランプって、死語な気がしません？

—どうなんでしょう。ぼくは年々原稿を書くスピードが遅くなっている感じがして悩んでますけど（笑）。

清：最近「スランプって言葉、聞かないよね」っていう話で盛り上がって、すごい死語感があるなと思ったんです。いまの時代は、自分の感性の泉から水がなくなっていったとしても、それを補うほどの情報もあるし、技術も発達しているし、スランプになりにくい環境が整っているじゃないですか。音楽以外の世界はわからないですけど。

—ボツになった曲とかはないんですか？

清：今回に限らず、ボツ曲はほとんどないです。12曲入りだったら12曲しか作らない。もちろんストックのなかから選ぶ方もいると思うので、やり方は人それぞれでしょうけど。でも、20曲作って12曲しか使わなかったら、残りの8曲がもったいなくないですか？

—まぁ、そうですね。

清：そんな世に出ない曲を作ってる時間があるなら、ぼくはディズニーランドに行きますね（笑）。たくさんのストックから選んでリリースするのも、クオリティーを上げるためのひとつの手法なんでしょうけど、ぼくは一曲入魂でやるほうがクオリティーが上がるタイプかなと思います。

—じゃあ、今回の制作で想定外みたいなことはなかった？

清：ソロのアルバムは6年ぶりくらいだったんですけど、本当にストレスフリーで、なんのトラブルもなく、気楽に制作できましたね（笑）。

ミュージシャンが苦しんで作り上げたみたいな、そのアーティストスタイルはもう古いと思うんですよ。それは太宰治とかを引きずっているのかなと思うんですけど、表現者は苦しんでもの作りをするもので、それがかっこいいっていう固定概念に囚われるのはダサいなと。もっと気楽に、パッと5分くらいで曲を書いて、遊園地に行ってるほうがぼくはいいと思います。

—苦しんだエピソードがあると、聴く側に思い入れができる、ということもあるとは思うんですよ。

清：確かに思い返すと、自分にもそういう時期があったなとは思います。それがかっこいいかどうかは置いといて。でも、表現者とはそういうものだっていうのは、考え方として固すぎるし、視野が狭いと思います。アーティストスタイルとしても、前時代的な感じがするし。いまはそういうアーティストにあまり魅力を感じないですね。

—昔はそういうときがあったかもしれないけど、いまはそういうモードではない？

清：そうですね。ぼくは音楽を作るクリエーターでもあるけど、見られるという意味ではタレントでもあると思うんです。そこはタレントとしてのイメージも関係してくるので、ライターさんみたいな制作だけをする人とは、違うところがあるかもしれないですけど。

—本当は苦労していたとしても、その姿を見せないほうがいい？

清：極論を言えば、そっちのほうがいい気がしますね。苦労している姿を見ても、誰もかっこいいと思わないだろうし。そういうのは『情熱大陸』で5年に1回見せるくらいでいいんじゃないですか。

—『情熱大陸』はそれを見せる番組ですからね（笑）。

清：やっぱり人間は誰しもギャップに弱いから。逆に、すごく苦労してそうな人を『情熱大陸』で見たらパッパラパーだったとかもいいかもしれないですよね（笑）。

—『情熱大陸』もディレクターが被写体の苦労している部分を必死に探しているかもしれないし、そう考えると何が本当かわからないですね。竜人さんも本当はめちゃくちゃ苦労しているかもしれないし。

清：そうですね（笑）。アーティストからすると、こういうインタビューもパフォーマンスの一貫なので、本音をすべて話すわけでもないし。

いちリスナーのほうが的を得ていることも往々にしてある。そこは絶対にバカにしちゃいけない。

—『REIWA』は、リスナーからの反応はいかがでした？　最近はTwitterで「J-POPはもっと批評されたほうがいい」みたいなことを書かれてましたけど。

清：自分がアーティストとしてダサいって思うのはよくないけど、「いまの自分はダサいかもしれない」と思って自分を俯瞰視することは、この仕事をやっている人間には絶対に必要だと思うんです。そうじゃないと改善されないし、いまの自分が常に完成形と思っていたら、絶対に生き残れない。そこに対して愛のある批判をくれるのはリスナーだし、リスナーじゃなくても自分のことを注視してくれてる一般の方たちなので、そこに耳を傾けるのは当たり前で、自分のためにもなることだと思います。

—そういう世間の反応は、実際にチェックしているんですか？

清：たまにですけどね。リスナーからの反応だけじゃなくて、スタッフや知人の意見もありますし。やっぱり否定的なことを言われるのは嫌じゃないですか。すごく腹立つし、そんなこと言うならお前がやってみんかいって思う気持ちにはなるけど、それは絶対に言っちゃいけないことで。批評することと、何かできる技術力は、まったく別の問題で、まったく音楽をやったことがない、いちリスナーのほうが的を得ていることも往々にしてあると思うんです。そこは絶対にバカにしちゃいけない。

—実際に耳に入ってきた意見を反映させて、作品に活かしたものはありますか？

清：反映はしていると思います。それは楽曲だけじゃなく、自分のアーティストスタイルとしても。ぼくの場合、時期によってスタイルがまったく違うので、なおのことリスナーの意見が見えやすいアーティストだと思うんです。

なかには自分のほうが正しいなと思う意見もありますけど、すべての声を無視して、自分の意見だけを通すのではなく、「確かにそうかもしれない」「じゃあ、次はこういうふうにマイナーチェンジしてみよう」とかは、ことあるごとに意識的にも、無意識的にもやっていますね。

—そういう意見を言ってもらえる状況を作ることも大事ですよね。

清：どの時代も優秀な人って、どこかで俯瞰的な視点を持っていると思うんです。豪胆な感じで何も考えていないように見せているアーティストでも、それは表向きのパフォーマンスであって、したたかな一面を持ち合わせている。そうじゃないと成功できないとぼくは思うので。それができているか、できていないかで、すごく大きな差が出ると思います。

ライターがいいことしか書かないからこんなことになったんですよ！（笑）

—この話を書いたら、いっぱい批判が来ちゃうかもしれないですね。

清：人間的に誹謗中傷するとかは絶対にダメですけど、作品とか、アーティスト性とか、表現者のことに関して、これはいまの時代にはダサいと思うとか、そのものに対しての批評は必ずあるべきだと思っていて。いまは批判すら悪みたいな風潮があって、それは文化を衰退させてしまうと思うんです。

—ありますね、そういう風潮。

清：ただ、言ってることは正しい批評でも、言い方が誹謗中傷っぽくなってる人も多いから、そうすると批評と悪口がごっちゃになっちゃう。そこはTPOをわきまえて、言葉使いも考えて、もっと身のある議論にしようよって。そういう風潮になっていくと、もう少し有意義な批判や批評が増えていくんじゃないかなと思うんです。

—批判的なことは怖くて書けないからなぁ（笑）。

清：そうやってライターが媒体やレコード会社にもおもねって、いいことしか書かないからこんなことになったんですよ！（笑）

—それは何も言い返せないです……。過去に某バンドのインタビューで言い合いになったことがあって、そのまま原稿に書いたら、媒体の人から全部カットさせてくださいと言われたことはありますけど（笑）。

清：それも議論になってるなら、有意義なことだと思うんです。読んだ人は、どっちの意見も踏まえて考えられるし。それが大事だと思うんですけど、最近はちょっとなさすぎるなって。ぼくの記事はどんな悪いことを書かれてもNG出さないので。

普段あまり音楽を聴かない人たちが、聴いてみたいなと思えるようなアーティストが減っている気がして。

—だいぶ脱線したので話を戻しますけど（笑）、竜人さんは3月でデビュー10周年を迎えて、5月で30歳になりますよね。音楽に対する向き合い方に変化はありました？

清：よりエンターテイメントとして認識するようになってきたと思います。これがジャズやクラシックの世界で活動していたら、まったく違う姿勢で向き合っていたと思うんですけど、J-POPのシーンでやっているなかで、J-POPをただ音楽として捉えるだけっていうのは、型遅れでもあるし、本質が見えてないことだと思うようになってきたんです。

—それは時代とともに変わってきたと感じているんですか？

清：クリエイター気質のアーティストが増えてきたイメージがあるんです。それがダメと言っているわけじゃなくて、ちょっと小難しく見えちゃうと思うんですよね。コアな音楽ファンからすると、優秀に見えるかもしれないけど、普段あまり音楽を聴かないような人たちが、これは興味あるな、聴いてみたいなと思えるようなアーティストが減っている気がして。

音楽ファンが盛り上がっているだけで、大衆音楽としては廃れてきている感じがするんです。それは時代とともに変化するとは思うんですけど、もう少し大衆的に認められるようなアーティストが増えたらいいなと思いますね。

—大衆的に認められるようなアーティストとは？

清：あるときテレビと距離を置くアーティストが増えたけど、やっぱりあれだけ大きな媒体なので、有効利用する必要はあると思うんです。たとえば、そこで魅力あるトークをすることも、ひとつのパフォーマンスとして大事だと思うし。音楽以外の部分で評価されたり、魅力を感じさせたりするアーティストが、少しずつ減ってきている気がしていて。

—竜人さんがTwitterやInstagramをやるようになったのも、そこに理由が？

清：そうですね。全然フォロワー数は少ないですけど（笑）、大事だなとは思っていて。たとえば世界のTwitterのフォロワー数ランキングを見ると、いまトップ10の半分くらいがミュージシャンなんですよ。世界的にはミュージシャンがエンターテイメントの中心にいて、影響力もある。でも、日本のランキングには全然いない。本当にミュージシャンの求心力が下がっていることを数字で見て、それが寂しかったんですよね。だから、いまはダメでも、今後に向けて、発信力を持ったアーティストが出てきてほしいし、なろうと思ってほしいし、ぼく自身もなりたいなと思うんです。

—そういう存在を目指して。

清：これからプロを目指すような子たちも、ただいい音楽をやるっていう気持ちだけじゃなくて、影響力のある人間になろうとか、もう少し大きな枠でアーティストを捉えた価値観の子たちが増えてくると、音楽業界はもっと盛り上がるんじゃないかなと思いますね。

業界人に「天才だね」と言ってもらうだけじゃなく、一般層に認めてもらうことの大切さはより強く思うようになりました。

—そのへんの音楽をやる理由も、10年やってきたなかで変化はありました？

清：いい音楽をやりたいと思うのは、誰しも一緒なんですけど、いま振り返ってよくなかったなと思うのは、同業者とか業界向けに作っちゃっていた部分があったなって。J-POP、大衆音楽のシーンにいるんだったら、総合点が高いものを目指すべきだなといまは思います。業界人に「あの人は天才だね」と言ってもらうだけじゃなく、もっと広い一般層に認めてもらうことも大事だというのは、10年重ねてきて、より強く思うようになりました。

—竜人さんは固定ファンも多いし、そこを大事にした保守的なスタイルでやっていくこともできたと思うんです。それよりも大衆に向けたところに挑戦するほうが、高いモチベーションを維持できるんですか？

清：やりがいはありますよね。たとえば今後10年のことを考えると、ものすごくマニアックなものを出すタイミングもあるかもしれない。でも、それはアーティスト性を保つひとつの要因という意味なだけで、トータルで見たときには、ポップネスのあるアーティストであるべきだと思っていて。そういう意味では、よくも悪くもファンのために曲を作ってないところはありますね。ファン以外の人に対して作っている感覚のほうが強いです。

—より大衆に支持されるものを作りたい？

清：というよりは、ファンだけのためにもの作りをしていると、ファンが以前に聴いて喜んでくれた音楽の刷り直しみたいなものを作り始めちゃうんですよね。その負のスパイラルって、ファンの数が多ければ多いほど陥りがちだなと思うんです。ぼくは東京ドームでやるような規模じゃないから、逆にやりやすいのかもしれないですけど。

極論、仮に100万人のファンがいたとしても、日本の人口の1％にも満たないじゃないですか。ファンのためだけにもの作りをするんじゃなくて、それ以外の1億何千万人に向いたもの作りも同時に考えながらやるべきだなと思うんです。

—いままで（作品ごとにスタイルを劇的に変えて）ファンを裏切ってしかいないですからね（笑）。

清：「よくも悪くも」っていう言い方してもらっていいですか？（笑）

—でも、いまとなっては、同じことをやったほうが裏切りになる感すらあります。

清：ぼくも変なスパイラルに陥っているのかもしれないですね（笑）。

—もう次の展開は、頭のなかでは描いているんですか？

清：いや、けっこうふわふわしてますね。でも30代って、脂が乗ってくる時期だと思うんです。それは自分的にもだし、対外的にも20代より30代のクリエイターのほうが信用度は高いじゃないですか。だから、もっと仕事の幅を広げていけたらいいなと思ってますね。あとはなんですかね。若い女の子と恋愛したいかな（笑）。