東郷清丸のもの作り精神。型にはまらず、子どものように自由に

「周りと違うのが好き」っていうのは、昔からずっと変わらないです。

―東郷さんは初対面の人に自分の仕事や職業を説明するとき、どう答えていますか？

東郷：「活版印刷と音楽」ですね。もちろん、相手によっても言い方が変わるんですけど、肩書きって言われると……いつも考えちゃいます。ミュージシャンがやりたくて音楽をやってるわけでも、活版印刷職人がやりたくて活版印刷をやってるわけでもないというか、好きなことをやってたらこうなったという感じなので、説明は難しいんですよね。自分のやり方でやっていたら、一般的な枠組みから自然とはみ出していきました。

―学生時代からずっとバンドをやりつつ、大学卒業後はAllrightとは別の印刷会社で営業の仕事をしていたそうですね。

東郷：デザインは勉強したことなかったんですけど、バンドのフライヤーとかを作っているなかで、印刷方法を変えるだけで仕上がりがかなり変わることに気づいて、だんだん印刷への興味が湧いてきたんです。もともと学級新聞を作ったりしていたし、人に何かを広めることが好きだったので、バンドもやりつつ、印刷会社に就職して、スーツを着て営業していました。

―Allrightのことはどのように知ったんですか？

東郷：Allrightのこと自体は就活中に知りました。そのときから、センスのいい人たちがやってる会社だなという印象でしたね。そうしたら、前からやっていたバンド（テンテイグループ）のメンバーがAllrightと仕事をするようになって、そのつながりで僕たちのライブを観に来てくれたことがあったんです。

東郷：そういう出会いがあって、しばらくバンドと仕事を両立して続けていたんですけど、そのうち営業職に疲れてきて……仕事について考え直さなきゃと思うようになったときに、この会社で働けたらと「僕に何かできることはありませんか？」ってAllrightの人たちに相談をしたんです。Allrightが風通しのいい場所だっていうのはわかっていたから。そこからいろいろ経てAllrightに活版印刷職人として入社することになりました。

―もともと印刷に興味を持っていたし、Allrightの社風も魅力的だったと。それでも活版印刷職人っていうのはなかなか特殊な仕事ですよね。

東郷：僕は活版印刷、シルクスクリーン印刷、オフセット印刷、箔押しとか、印刷加工なら何でも好きなんですよ。なので、どれでもよかったと言うと語弊がありますけど、まずは風通しのいい場所であるAllrightに惹かれて、そこが活版印刷をやっていたっていう順番で。あとは、ポピュラーなものよりちょっとニッチなものが好きなので。

―それは音楽も含めて、昔からそういう嗜好があった？

東郷：そうですね。僕、小学生の頃、ランドセル買うのを拒否して、リュックで学校に通っていたんです。先生は親に「悪目立ちしちゃうから、ランドセルのほうがいいと思う」って言っていて、親もそのつもりだったらしいんですけど、僕はとにかくリュックのほうがかっこいいと思っていて。「周りと違うのが好き」っていうのは、昔からずっと変わらないですね。

音楽は人生のどのフェーズでも、受験のときも、サラリーマンになっても、ついやっちゃうものだったんです。

―Allrightに転職したタイミングで、音楽活動に関してはどう考えていたんですか？

東郷：音楽のことはあまり考えてなかったです。自分の生業として、何をして生きていくかを考えなきゃいけないと思ったし、そのときまでCDデビューとかをすることなく来てしまっていたので、「音楽で暮らしていくこと」は自分にはできないと思っていたんです。

なので、Allrightに入ると同時にグラフィックデザインを勉強するために夜間の専門学校に通いはじめたんですけど、楽しくやっているつもりが、仕事をやりながらだし、課題もすごく多くて、バンドもやめたわけではなかったので、「一体何をやりたかったんだ？」って苦しくなっちゃって。

―そこでもう一度、音楽のことを見つめ直したと。

東郷：そうです。そうやって苦しんでいるとき、Allrightの代表の（北條）舞さんに「来週地球が終わるとしたら、清丸は何をするの？」って聞かれて、音楽だなって思ったんです。デザインの仕事で生活が回るようになって、余裕が生まれたらもう一度ちゃんと音楽をやろうと思っていたけど、それだといつになるかわからない。そんなことをいろいろな人と話すなかで、ある朝ふと「今からやらないと」って思い立って、「東郷清丸」として音楽活動をはじめようと決めたんです。

―僕も一時期は会社員とバンドとライターをかけ持ちしていたんですけど、今お話しいただいたことは、きっと「何かを表現したい」と考える多くの人が直面する悩みなんだろうなと思います。

東郷：「いろいろ手を出してみたものの」っていう感じだったからこそ、「音楽をやりたい」っていう動機の深さをそのとき自覚したんです。もちろん、活版印刷もやりたいし、デザインを勉強するのも面白かった。でも、音楽は人生のどのフェーズでも、受験のときも、サラリーマンになっても、ついやっちゃうものだったんです。ということは、それが一番自分のやりたいことでもある。何事でも「つい、やっちゃうこと」って、すごく強いなって思うんです。

その人の得意技を仕事にして、それぞれの人生がより面白く、楽しくなることが、僕らにとっては一番。

―そのあとオーディションで結果を残し、レーベルからも声がかかったなか、最終的にはAllrightのなかに「Allright Music」を設立して、そこから『2兆円』をリリースしました。

東郷：とあるレーベルからお声がけいただいて、僕はめちゃくちゃ前のめりだったんですよ。でも、なかなか思ったように話が進まずで。それに、正式にリリースが決まる前に、『2兆円』のジャケットの写真は撮っていたんですけど、これを採用してもらうには頑張る必要があるかもなって思ったんですよね。あのジャケットはAllrightチームの高田唯さんと後藤洋平さんと一緒に作って、すごくいいものができた手応えを感じていたんですけど、外部の人にこのよさをすぐにわかってもらうには、ひと苦労するかもなって。

―レーベルから出すとなると「売れる / 売れない」みたいな判断基準も当然出てきますもんね。

東郷：「採算をどう取るか」みたいな話が第一に来ちゃうかもしれない。でも、CDを作って、世に出すっていうのは、何より「表現」だと思うんです。Allrightはもともとグラフィックデザインがメインの会社ですけど、グラフィックデザイナーになろうと思ってなった人たちというよりは、常に何かを表現することと真摯に向き合ってきた人たちばかりなんです。

だったら、この会社のなかにレーベルを作って、この人たちと作るほうがいいなって。どれだけピュアにもの作りができるかって、作品のエネルギーに直結すると思ったんですよね。

―ごく一般的に考えると、会社のなかで音楽レーベルを立ち上げようと思っても、「いや、うちはデザインと印刷の会社だから」と言われてしまいそうですけど、Allrightという会社はそうではなかったわけですよね。

東郷：否定の言葉はひとつもなくて、むしろ高田唯さんは「発明だね」って喜んでくれました。Allrightは普段から雑談的にいろんな話をするし、家族に近いくらいの関係なんですけど、「働き方」のこともよく話題になっていて。「労働法」っていう枠組みはあるけど、枠組みに合わせて働くんじゃなくて、その人の得意技を仕事にして、それぞれの人生がより面白く、楽しくなることが、僕らにとっては一番なんです。

―会社に合わせるのではなく、人に合わせると。

東郷：僕が入社する前からライブを観に来てくれて、僕の音楽を認めてくれていたのもあって、Allrghtの人たちのほうが僕より早く「音楽の能力を活かして生きていくことが、清丸にとって楽しいはず」って気づいていたみたいなんですよね。でも、それを僕に言うんじゃなくて、本人がそれに気づくまで我慢強く待ってくれていました。

ゴッチさんは、自分が死んだあとの世界がどうなるかまでイメージしていると感じる。

―ただ、Allrightは音楽を売るプロではないわけで、そこには当然苦労もあったのかなと。

東郷：僕も含めて誰も音楽業界のことを知らなかったので、流通のことも、プロモーションの常套手段も全然わかってなくて。今考えると『2兆円』はほぼノンプロモーションだったんですけど、「これを広めなきゃ」っていう思いで、いろんな人に会ってはCDを渡したり、売りつけたり（笑）。そういうなかで、バンド時代から知ってくれていたスカートの澤部さんがコメントを書いてくれたり、たまたま出会えた七尾旅人さんがつぶやいてくれたり、口コミの力は大きかったなって思います。

―後藤正文さんが主宰する『Apple Vinegar Award』へのノミネートも、作品そのものが評価されたことの表れだったと思いますが、レーベルやメディアを手がけたり、「ミュージシャン」という枠組みを広げているという意味で、後藤さんにシンパシーを感じる部分もありますか？

東郷：すでにメソッド化されている選択肢のなかから選んだわけじゃなくて、「何かを表現したい」という気持ちありきで、自分が面白いと思うことをやっていった結果として今があるという意味では、ゴッチさんもきっとそうなんじゃないかなって思います。

もちろん、「音楽を作りたい」という欲求が根本にはあるけど、たぶんそれだけじゃない。若いアーティストをフックアップしたり、コミュニティーを作ったり、自分が死んだあとの世界がどうなっていくか、というところまでイメージしていると感じるし、そのために日々いろいろ戦っているんだろうなと思いますね。

現実の物理構造を飛び越えて表現しても面白く成立するんだ、っていうことを書いたソーシキ博士のnoteにはとても影響を受けました。

―新作『Q曲』を作るにあたって、青写真はどの程度ありましたか？

東郷：青写真は特になくて、「自分たちで決めた納期だけがある」みたいな状態でした（笑）。ただ今回、歌詞に関しては、自分とか自分に近い登場人物の視点を超えたものを書いてみようと考えていたんです。“龍子てんつく”は龍のお母さんの視点だったり、“秋ちゃん”は女性目線だったり。「こういう歌詞なら、こういう音を乗せたい」みたいな発想で、登場人物の振り幅の大きさもあって、曲ごとの景色が全然違うものになりました。

―“龍子てんつく”で二胡が使われているのは、歌詞ありきの発想だったと。その「自分じゃない視点」という発想はどこから出てきたのでしょうか？

東郷：ソーシキ博士っていう、インディーゲーム実況をしているアニメーション作家の友達がいるんですけど、その考え方がすごく面白くて。彼はもともと絵描きではないこともあって、写実的な表現を追求する道を思い切って手放したようなんです。造形が巧くなくてもその背景にある世界観やルールが強くあれば、現実の物理構造を飛び越えて表現しても面白く成立するんだ、っていうことを書いた彼のnoteにはとても影響を受けました。

―面白いですね。

東郷：想像の世界を作っていくというと、荒唐無稽なほうへ傾いていってしまうような印象もありましたが、真面目に向き合ってみれば、突拍子もない思いつきも実は自分の根本的な思想と地続きであるとわかります。「僕が死んだあとの世界で今の子どもたちはどう生きていくんだろう？」みたいなことを考えるから、龍のお母さんっていう発想が生まれたんだろうし。

―アルバムはイントロダクション的な“201Q”からはじまりますが、この曲はどんな意味を持っていますか？

東郷：“201Q”は最後にできました。もともと、フルアルバムだから8曲じゃなくて9曲にしたいと考えていたんですけど、先にタイトルが『Q曲』に決まったことで、もう逃げられなくなって（笑）。みんなで曲を聴いてるなかで、『MOTHER2』みたいなSFっぽいイメージがぼんやり立ち上がってきたので、RPGの最初に名前を入力する画面をイメージして作りました。

―村上春樹の『1Q84』をモチーフにしたわけではない？　あの作品も現実とはちょっと違う世界を描いたもので、今回の歌詞の話と通じるかなと感じたのですが。

東郷：そう捉える人もいると思うんですけど、制作している時点では全く意識していませんでした。

―もう少し言うと、『1Q84』のモチーフはジョージ・オーウェルの『1984』で、あの作品は全体主義の恐ろしさを描いたSF作品だった。全体主義的な風潮は今の日本にもあると思うんですけど、それに対して、『Q曲』は個人の輝きを描いた作品だと感じて。

東郷：全く意図はしてなかったですけど、夢中になって、没頭して作ったものが、そうやって別の作品とリンクさせることができるくらいの強度を持ったのなら、それはすごく嬉しいです。村上春樹さんの作品はそんなに読んでないんですけど、インタビューで「イマジネーションの世界に潜って、地脈を探り当てて、それを文字にしてる」というようなことを話しているのを昔に読んだ記憶があって。今回の作品を作って、その意味がわかったような気がしました。全然記憶違いだったらすみません。

ただ没頭しているだけの状態ってすごく美しいと思うんです。

―今回の歌詞の中で一番明確に東郷さん自身とのリンクが感じられるのがラストの“多摩・リバーサイド・多摩”で。会社自体も多摩川のすぐ近くにありますよね。

東郷：レコーディングは楽しいんですけど、めちゃくちゃつらい瞬間もあるんですよね。限られた時間のなかで最大限のパフォーマンスを発揮したいけど、それがときに挫かれて、間に合うのか不安になったり……そうやっていろんなことが重なると、涙が出るくらいつらい。そういう状況で、川に散歩に行ったりすると、気持ちがリセットされて、ホッとしたりもするんです。だからこの曲は、自分を慰めるような感じで書いたところもあります。

―＜オーライ / 土手ではしゃぐ子供たち / このままでいような　僕らは＞という最後のラインがすごく印象的でした。「ミュージシャンになろうと思ってなったわけではなくて、ただ何かを表現したかった」という話が何度かありましたが、まさにそれを体現しているのが＜土手ではしゃぐ子供たち＞なんだろうなと。

東郷：僕は子どものほうが優れていると本当に思っていて、今の教育システムは僕らがもともと持っている自由な発想や好奇心を削いでいくような側面が強いから、まだそこを通過する前の子どもを見ると本当に豊かだなって思うんです。おもちゃを渡しても、僕らが思うようには使わなかったりするし、何ならティッシュとか紙切れでずっと遊んでいる。

そうやってただ没頭しているだけの状態ってすごく美しいと思うんです。僕もなるべくそうありたい。自分自身、教育を経て呪いのようなものを受けたと感じるけど、それを自分で解いていくようなことを、『2兆円』の頃からずっとやっているつもりです。そういうこともあって、ふと子どもたちに向かって語りかけたくなったんだと思います。

僕ら的には変化球を投げてるつもりは全くなくて。

―Allrightはもの作りにただ没頭している人たちの集まりで、だからこそピュアないいエネルギーに満ちている。前作同様に高田唯さんと後藤洋平さんが手がけたアートワークにしても、きっとそのなかから生まれたものなんだろうなと。

東郷：今回、どうしてあんなことになったのか、僕は全くわかってないです（笑）。「グリーンバックを使おう」とか、「アンドロイドみたいな感じで」とかってディレクションは一応あったので、僕はその指示に乗っかっただけなんですよね。

ただ、言葉では説明しづらいけど、言ってることはわかるというか、核心を突いた表現だと思うんですよね。一般常識としての「ちゃんと」とか「しっかり」みたいなことには誰も興味がなくて、ただ「面白い」とか「グッと来る」を追求したら、こうなったというか。

―「何かを狙って」というよりは、「これでしかない」というジャケットかなと。

東郷：そう言ってもらえると嬉しいです。傍から見て、「奇を衒いたい人」って思う人もいるかもしれないけど、僕ら的には変化球を投げてるつもりは全くなくて。「僕らのストレートはこれです」っていう感じなんです。だから、ライブを観て、印象が変わったっていう人もいるみたいですね。「狙って変化球を投げてるんじゃなくて、この人は素のままなんだ。じゃあ、なおさらやばいじゃん！」みたいな（笑）。

―『Q曲』というタイトルとは連動しているんですか？

東郷：そもそもこのタイトルって、唯さんがつけたんです。前回の『2兆円』のいくつかの曲もそうだったけど、今回は曲名もすべて考えたのは僕じゃないです。傍から見れば、僕ひとりで作っているように見えるかもしれないし、それも間違いではないんですけど、実際はみんなで一緒に作ってる。

ただ「一緒に」って、言葉で言うのは簡単ですけど、背中を預け合うってことだから、切りつけられたらお互い死んでしまう。でも、僕が音楽のことを四六時中考えているように、視覚表現のことを四六時中考えている人たちだから、心から信頼しているし、覚悟を持って任せ合ってるんです。

―高田唯さんが何を意図して『Q曲』としたのか、その真意はわからないですけど、少なくとも、東郷さんの活動やAllrightのあり方が、社会に対する「Q=問いかけ」になっていることは、今日のインタビューを通じても改めて強く感じました。

東郷：「本当に気持ちのいい生活って何？」っていう問いは、ずっと頭のなかにあると思います。既存のメニューから選ぶんじゃなくて、何を自分で選択するのか。自分のプログラミングをずっと書いてる感じというか、「自分はこれはいいと思う / よくないと思う」みたいな判断を、毎日ずっとやってる感じなんですよね。「コンビニの店員さんにお礼を言うかどうか」とか、日々の細かいことも含めて、ずっと問いかけをしてる感じがする。そういう人間が音楽をやると、自然と問いかけになるんだなって自分でも思いました。