東野祥子、白井剛、鈴木ユキオ鼎談 ダンスは世の中を見るための窓

パフォーマーの個性や工夫をダイレクトに見ることのできる、幕の内弁当みたいな楽しさがあります。（白井）

―『DANCE TRUCK TOKYO』はユニークなプロジェクトですね。

東野：トラックの荷台を特設ステージにして、東京のあちこち、15か所を移動してパフォーマンスをみせにいくプロジェクトです。限られた荷台を舞台にして、私たちダンサーやミュージシャンがパフォーマンスを行うんですが、トラックを停車した土地の風景を借景することになるので、荷台だけでなくその場所自体もある種の舞台になる。無料イベントなので、お客さんは必ずしもダンスファンだけではない。そういう意味で、劇場に拘束されない、間口の広い企画です。

―2012年が最初で、2015年以来の開催ですから、東京オリンピックで注目が集まる2020年の東京での公演に向けて、かなりパワーアップした部分もありそうですね。

東野：太陽光発電するソーラートラックはこれまでと同じものですが、内装が変わってアクティングエリアも少し広くなった。久々の帰還とともにリニューアルも、という感じです。

―過去公演の映像がwebで見れますが、この狭い空間で踊るのはなかなか大変そうです。

東野：そうなんですよ。劇場の広いエリアを自由に使うことの難しさもあるけれど、切り取られた小さな縦型空間で表現しようとすると、たとえ15分程度の短い作品でもとても難しい。観客からしても、野外の広い空間のなかで、さらに小さく切り取られた荷台のステージを見るわけですから、それも考慮して作品を作るというのは悩ましい。

白井：完全な屋外パフォーマンスとも違いますからね。踊る側にとっては荷台のなかの風景が大半なので、自然の条件を取り入れるわけでもないから特殊です。

鈴木：奥に長い荷台に合わせて、客席の配置も縦長になる。左右に広がりすぎると見切れちゃうから（笑）。そうすると大勢のお客さんがステージを覗き込むようなかたちになるので、結果としてお客さんの熱気が集中するんですよね。目線の圧を感じる。それも面白くて。

白井：見づらさが観客の能動性を発揮するんだろうね。そういう意味でも、ダンストラックは自分にとっては修行の場です。大きい劇場であれば大きな動きと構成で遠くの客席まで情報が届くようにするし、逆に観客との距離の近いギャラリースペースのような場所であれば、ちょっとした指の動きだとか、視線の向きとかで繊細な情報が届くようになる。

でも、ダンストラックはその中間。だから、いろんな工夫が必要になるんです。ある意味では、各パフォーマーの個性や工夫をダイレクトに見ることのできる、幕の内弁当みたいな楽しさがありますね。

東野：会場ごとに参加するアーティストが変わりますから、毎回見え方は全然違うでしょうね。それから公演は必ず日没とともに始まるので、風景の変化・時間の変化も豊かです。港であれば船の汽笛や飛行機の音が聞こえたりしますし、川にマイクを向けて水流の音を増幅したミュージシャンも過去にいました。自然と共存したパフォーマンス。でも、大雨で大変だったこともあるんですけど（苦笑）。

―お客さんはどうしたんですか？

東野：いっせいに避難しました（笑）。急遽、別の場所で公演しましたけど、あれはあれで楽しかったです。

白井：みぞれが降りしきるなかで強行したこともあったよね。

鈴木：すっごく寒くて、お客さんも5人くらいしかいなかった（笑）。

未知の世界は積極的に提供していきたいと思っています。（東野）

―『DANCE TRUCK TOKYO』はデザインもポップでおしゃれですけど、じつはけっこうアンダーグラウンドなDNAを秘めている気がします。空き地に突然怪しいトラックがやってきて、特殊な人たちが芸を見せて、また去っていく。サーカスや見世物小屋みたいなアングラな匂いが。

東野：前情報のない方が出くわすとびっくりするでしょうね。今回は新宿や渋谷といった人の行き来の激しい場所でもやりますから、そういう人たちにとってはかなり意味のわからない世界が広がると思う。でも、そういう未知の世界は積極的に提供していきたいと思っています。

白井：個人的な興味としては、自分でも街の体感をダイレクトに感じられるのが楽しい。特に今回は東京を1年かけて集中的に巡っていくから、渋谷はどう？　足立はどう？　原宿は渋谷と近いけれど、また一味違う……って感じで、場所と人の雰囲気の違いがわかってくると思うんですよ。同時に、東京って街の一言ではまとめられない感じも浮き彫りになってくる。

―この10年で国内のダンス関係のフェスティバルは本当に数が増えて、企画もユニークなものがありますよね。それに合わせて、アーティストたちが結成するカンパニーのあり方も多彩になっています。ダンス経験のない人を積極的に集める東野さんの「ANTIBODIES Collective」や、今回のダンストラックに登場する「新人Hソケリッサ!」は、ホームレスの経験をもつ人らで結成されています。そういった多様化が、ダンスと都市・社会が関わるチャンスを増やしている気がします。

東野：私は野外、ときには島まるごと全部を使ったりするのが好きなので、より積極的に地域のコミュニティーに入っていく、っていうところから創作を始めるというのはありますね。その過程で、ちょっと特異な人たちが混じり入っても許容できるような環境を作るところから始まり、島に残っている伝統、歌や踊り、言い伝えなんかを盛り込みながら、自分たちの表現に関する実験を行なっています。ふだんからそういうスタンスでいると、街や場の持つイメージやパワーっていうものは作品に深く入り込んでくるんですね。

SNSや情報技術の力で個人発信が容易な時代になった。大変なことは多いけれど、個人と世界の距離は縮まっている。（鈴木）

―ちょっと辛口な意見ですが、プライベートでコンテンポラリーダンスの公演を観に行ったりすると、観客がいつもの顔ぶれってことも多いんです。それだけシーンの団結が固いということでもあるし、そのなかで培われる技術的な、あるいは批評的な深さもあると思うんですが、いっぽうで変化のなさを物足りなく感じることもある。

東野：踊る側からしても、つねに意外性は持ちたいと思ってますよ。「ふむふむ、こういう感じね」で終わるようにはしたくない。

白井：1990年代の、コンテンポラリーダンスってものが日本に入り始めて盛り上がってきたころって、それが面白いかは判断できないけど、とりあえず観てみるか、ってノリがありましたよね。

今考えると、海外のシーンとはまるで違う、ガラパゴス的な環境が広がっていたと思うんだけど、いろんな価値観を持った表現が次々と現れて、面白い人がたくさんいたんですよね。それ自体が自分にとってはすごくドキドキする状況で、ある意味ではいま以上に「社会」ってものがあった。

鈴木：そうだね。そういう環境だったから僕らもデビューすることができたし。

白井：でも、いまは「いろんなものがある」ってことが常識になって、身体表現の多様性も当たり前になった。そして、個人ごとの洗練が求められる時代、自分たちでも深化を求めたくなるモードになっていった。

技術のこと、コンセプトのこと、あるいは海外に伝わるための作品のあり方。そういったことを真面目に取り組んでいるうちに、初期のダンスシーンにあった、ウブだけれど刺激的だったものが次第に丸くなっていったわけです。かつてのドキドキ感を、なにをやればいま取り戻せるか、っていうのはすごく悩みどころです。

―現代○○と名前につく表現は、みんなその時期を迎えている気がします。成熟を迎えているということかもしれないですが。

白井：シーンに関わる人が増えて、全体が盛り上がっていけば、あらゆるものは自ずと社会化していきますからね。

―「社会」って言葉を発したときに、その言葉にどんな意味合いが込められているかによっても違うのかな、と。東京における社会、地方における社会、日本における社会。それぞれに固有のあり方があるはずで。

鈴木：経済との関係も大きいかな。1990年代はすでにバブルは弾けていたけれど、それでもその時代にできた芸術文化支援の土台がちゃんとあって、非常にコアな表現であっても作り手の好奇心と経済状況がうまく噛み合って、面白いものが出てくる時代だった。しかし、その後に助成を行う企業がどんどん減っていって、みんな「さあどうしようか？」と別の頭を働かせるモードになっていった。

東野：そう。だから私たちもそれぞれの活動の仕方を模索しているんです。

鈴木：さらに時代が進むと、SNSや情報技術の力で個人発信が容易な時代になった。大変なことは多いけれど、個人と世界の距離は縮まっている。それを好意的に見れば、ダンストラックのような企画も興味深い事象だと思うんです。

ダンスもアートも世の中を見るための窓だと思っていて、そのきっかけを提供することが自分の役割だと思っている。（白井）

―みなさんはパフォーマーとして『ダンストラック』に参加してきましたが、共同キュレーションというかたちは今回の『DANCE TRUCK TOKYO』が初ですね。

東野：打ち上げ花火的にやって「ハイ、終わり！」ではなく、未来に発展できるようなものにしたいっていうのは話したよね。自分たちよりも若い世代を積極的に紹介していきたいし、今回オープンエントリーのオーディションを開催することにしたのもそれが理由だから。ダンストラックという形式で上演できるものなら、ダンスでも音楽でもなくても構わない。むしろ、わけのわからないものに出会いたいんです。

白井：公演を行う候補地にも出会いを求めていて、「ここにトラックがあったら面白そう」「こんな場所が東京にあったんだ！」なんてところを探してきました。1年間の企画なので、攻めた場所は今後発表されるのですが、僕たちがお客さんに見せたい場所がたくさんあります。

今回は2020年のオリンピック・パラリンピックの時期までの1年間で東京限定で15か所ほどを回ることになる。そうなると、綿密に「東京」って街を知っていく必要も出てくる。街に詳しい専門家に話を聞いてみたりもしていて、たとえば、谷になっている渋谷では、盗賊が谷の上から見張っていて、谷底の道を行き交う商人を追い剥ぎしていたとか。そういう話を聞いて、キュレーションに密かに反映していたりする。

―わりと物騒な場所なんですね、渋谷は（笑）。

白井：東京って、もともとあった文化や歴史をどんどん上書きしていくような土地なんですよ。政変や戦争の残骸の層が、現在の東京とも言える。キュレーションをきっかけにして、東京を見直す機会を得られたのが嬉しいです。

―鈴木さんはどうでしょう？

鈴木：自分はパフォーマーとしての自己認識が強くて、キュレーションとかディレクション的な視点でダンスを見ることはこれまでほとんどなかったんですね。自分が師事していた室伏鴻さん（日本独自の前衛ダンスである舞踏に取り組んだダンサー・振付家。海外で特に高い評価を受けた。2015年南米公演中のメキシコで客死）が、「たった一人でもその人の人生を決定的に変えるほうがいいんだ。その一人を殺すぐらいの気持ちで踊れ」って言う人だったので、自分も若いころから社会に対して「ぶっ壊してやる！」くらいの気持ちで踊ってきました。

そのマインドはいまも根深くあるんだけれど、同時に市民参加のダンス作品を作っていくなかで、社会ってものとの関わりをあらためて考え直すようになった。その意味で社会＝東京と自分の関係が変わっていくのもこれからだと思うんです。

―しかし、なにかと安定が求められる時代だからこそ「ぶっ壊してやる！」のマインドも大切では？

鈴木：以前、大学に対する助成金が減り続けているという記事を読んだんですが、そのなかにどれだけお金を使っても、うまくいくのはそのうちの0.003%ぐらいだって言うんですね。しかし、それが大事なんだと。

アーティストがやっていることもこれに似ていて、それぞれが0.003%ぐらいの可能性を信じてやっている気がします。それが社会との接点を生みつつ、また社会を変えていくというか。

―0.003%って聞くとめちゃくちゃ低いと感じます。でも実際のところ、社会に対してコミットしたときに0.003%でも変化を与えることのできる人って稀ですよね。もちろん誰だって社会に関わっているんだけれど、社会を揺るがす変化、ざわっと波立たせられる人はじつは限られている。だから、その0.003%という数字には価値がある気がします。室伏さんなんて、その0.003%の変化を高打率で起こせる人だったと思いますし。

白井：僕はダンスもアートも世の中を見るための窓だと思っていて、そのきっかけを掴むこと、提供することが自分の役割だとどこかで思っているんですね。だから、自分自身の欲求で踊るということがよくわからないんです。

たとえば、以前現代音楽の人と一緒に作品を作ったけれど、けっして現代音楽を特別好きだったわけじゃない。でもそれを調べてみると、面白いことがいろいろ見えてくる。自分以外のもの目や視点を使って世の中を見て、ダンスっていう窓で出力していく。この猛暑ですし、なにかと不安なことも起きていて、みんなオリンピックに不安を感じているんじゃないですか。

―オリンピックの後になにも残らないんじゃないか、むしろますますひどいことになるんじゃないか、とか。リアルに思いますよね。

白井：『DANCE TRUCK TOKYO』も、オリンピックに向けて「Tokyo Tokyo FESTIVAL 企画公募」で選ばれた事業ではあるんだけれど、ダンストラックが街々を移動していくことは、祭りのおみこしのように、日常の淀みがちな空気を変化させるきっかけになればと思っています。そこで生まれたざわざわ感が、次の時代を開いていければ、参加する意味もあると思うんです。