チーム・東郷清丸からの「Q」 お金、働き方、芸術と社会について

もっと好きなようにやれる世の中になってほしいし、だからこそ清丸には今後も音楽を続けてほしいんです。（高田）

―高田さんはこれまでの東郷さんの活動について、どのように見ていますか？

高田：最初は、一緒に音楽をやるなんて全く想像してなかったです。でも、清丸が「レーベルを作りたい」と提案してくれたことはめちゃくちゃ嬉しかったですね。ちょうどスタッフそれぞれが活躍できる環境を作りたいと考えはじめていたタイミングで、音楽のフィールドなら自分のデザインという能力も活かせると思いましたし、一緒に楽しませてもらっています。

―一般的に考えれば、印刷とデザインの会社のなかで音楽レーベルを立ち上げるのは不思議な感じがしますが、高田さんは「発明だね」と、最初から前向きだったそうですね。

高田：「デザイン会社ってこういうもの」って、なんとなく業界的にあるんですけど、もっといろんなスタイルがあっていいと思うんです。活版印刷をやってもいいし、ミュージシャンがいてもいい。もっと好きなようにやれる世の中になってほしいし、だから清丸には今後も音楽を続けてほしいんです。新しい人が入ってきたら、また形を変えてもいいと思っています。

―新しく入ってきた人の特技を活かして、また新たな部門を立ち上げるかもしれないと。

高田：実際ちょっと前にコーヒーがすごく好きなデザイナーが入ってきて、いつも淹れてもらってて。もしかしたら、そこから話が膨らんで次はコーヒー屋をやるかもしれない（笑）。

東郷：「1杯飲んだらいくら」って決めて、それで貯まったお金で新しいミルを買ったりして。出社前にコーヒー屋さんによって豆を買ってきたり、楽しそうですよ。

―後藤さんはもともとAllrightでグラフィックデザイナーとして働いていて、現在はフリーのカメラマンをやられていますが、その転身はどういった経緯だったのでしょうか？

後藤：デザインをやる前に大学では写真を勉強していたんです。デザインは写真を活かすために勉強しはじめたんですけど、デザインのほうが面白くなってきちゃって。でもそれでAllrightに入ったら、デザインじゃ全然通用しなくて……トラウマです（笑）。

高田：ほんとデザイン下手だったよね（笑）。

後藤：Allrightとは一緒に仕事をしたかったから、であればデザインより写真のほうがいいと思ったんです。パラメータの尖がった部分を活かしたほうがいいと思って、それは自分の場合は写真だった。結果的に、カメラマンでありながらデザイナーの気持ちもわかるし、それをありがたがってもらえてもいるので、よかったなって思っています。

やっぱり、育ってきた環境から価値観を学ぶじゃないですか？　Allrightはそういう場所。（後藤）

―会社に残る / 残らないの違いはあったけど、東郷さんは音楽、後藤さんは写真と、Allrightで働くなかで、自分のやりたいことを見つけ出していったという意味では似ていますよね。

高田：会社がなにかをしたわけではなくて、もともと持っているものを発揮するようになっただけなんですよね。いつもみんなに「結局どうしたいの？」と聞いていて、そうすると本性を見せてくれるというか。そのほうが楽しいし、シンプルだし、生きやすいと思うので、要はその人のやりたいことをやっているだけなんです。

―そうやって個人を尊重するAllrightの社風は、どのように培われたものなのでしょうか？

後藤：一緒にご飯を食べるとか、そういうことなんじゃないかな？　代表の北條（舞）さんと唯さんは姉弟で、昔活版印刷をやっていたもう一人のお兄さんもいたので、そもそも家族なんですよ。文字どおり、同じ釜の飯を食ってきた。やっぱり、育ってきた環境から価値観を学ぶじゃないですか？　Allrightはそういう場所で、「いい / 悪い」じゃなくて、もっと自然な……ガラパゴスにいるトカゲは泳ぐ、みたいな話で。

―その生態系に合った進化をすると。

高田：それぞれが自分のデスクでご飯食べているだけだと、大切なことが共有できないというか、「漏れてこない」んですよね。内に秘めたものがわからないまま、解散して集まるってことを繰り返しちゃうのは、シンプルにもったいない。

ご飯を一緒に食べて、コーヒーを飲んだりする時間のなかで、最近考えてることを話したり、喋らなくても雰囲気から「こういう状況なのかな」って感じたり、それってすごく大切だと思っていますね。

高田：でも、逆のほうが楽な人もいるとは思うんです。「生活は生活、仕事は仕事」って分けたい人もいると思うから、僕たちのやり方だけが正解だとは思っていません。ただ、僕たちはこのやり方しかできないから、そこにハマる人が関わってくれているのかなと。

東郷：僕も最初は逆につらかったというか……別に強制はされないんですけど、仕事と生活を分けて、本当の自分を隠したままだとつらくなっちゃうんです。でも1～2年働いてみて「～用の自分」みたいなのを作らなくていいから、シンプルになったと思います。

僕は顔も濃いし、自分の存在感には自信があるんです（笑）。だからこそ、信頼してる人には任せられる。（東郷）

―今は「所属」の概念が大きく変わってきているだと思うんですよね。昔のように個人を縛るのではなく、個人が尊重されるようになってきた。もちろん、正解はそれぞれですけど、Allrightのようなあり方はひとつの手本になるのかなと。

高田：ただ、本当に家族みたいになっちゃうと、安心しすぎて依存度が高くなる危険性もあって。なので、チームではありながらも、それぞれが一人立ちできる準備をしておくというか、自立した気持ちでいてほしいんです。

―まずは個人ありき。そのうえで、ゆるやかにチームとして繋がるというか、きっとこの3人もそういう関係なんでしょうね。

後藤：僕ら、もともとバンドなんですよ。3人で初めてご飯食べたときに、僕が「生まれ変わったらバンドやりたい」って言ったら、清丸に「今からやればいいじゃないですか」って言われて、唯さんと僕、おじさん2人がその気になって（笑）。

東郷：初めてスタジオに入ったのがそこから1年後っていう、ゆるい感じなんですけど（笑）。

後藤：でも、やったことのない世界に等しく入って、同じものを目指すっていう経験は大きかった。しかも、僕らバンド名とかロゴにめちゃめちゃこだわるんですよ。

―「チーム・東郷清丸」である以前にバンドメンバーでもあったと（笑）。

東郷：そうですね（笑）。このチームでは僕は音楽を作ることに集中し切って、『Q曲』を作るにあたっては、曲名や曲順も後藤さんに考えてもらったんですよ。後藤さんはいろんなカルチャーの潮流を見ているし、リスナー視点で考えてくれるから、それはありがたかった。

―「実は、東郷清丸は一人ではない」っていうコメントもありましたけど、いろんな人の意見が入って、東郷清丸の世界観が作られているわけですよね。

高田：そこまで委ねちゃう人って僕はあんまり聞いたことないから、すごく面白いなと思うんです。だからこそ、そのときどきに形を変えて、いくらでも化けられるポテンシャルがある。

頑固すぎると古くなったり、届くところにも届かなかったりすると思うんですけど、清丸は器が大きいというか、今後僕たち以外の人が入ってくる可能性もあると思うし、そういうミュージシャンは珍しいなと。

東郷：僕は顔も濃いし、自分の存在感には自信があるんです（笑）。だからこそ、信頼してる人には任せられる。それに僕は歌にも自信があるので、どんな音楽をやっても東郷清丸の作品として聴かせられるっていう自負がある。だから音楽的にも安心して攻められるんです。

とにかくやりとりが楽しくて、アドレナリンが出ちゃってる状態って、もの作りの起点だと思う。（高田）

―ツアーと同時進行で開催されている『Q展』では制作時のLINEのやり取りをそのまま展示していますね。いろんな人が関わることの面白さを体現する展示といえるし、音楽だけにはとどまらない多面的な東郷さんの表現を見せる機会にもなっていますよね。

東郷：そうですね。音楽制作の現場って、偉いプロデューサーがいて、厳しいことを言われるみたいな、漫画のようなイメージを持っている人もいるかなと思っていて。僕らの制作は全然そんな感じじゃないんですけど、それって言葉で説明できないから、やりとりをそのまま見せたかったんですよね。

―それでLINEを流出させたと（笑）。でも、これもさっきの「所属」の話とも通じると思うんですけど、昔は自分たちだけの財産を守ったり隠したりする考え方だったけど、今ってそういうことがどんどんオープンになってきて、むしろ共有することによって、新たな価値を生み出すようになってきている。その意味では、非常に現代的だなと感じます。

後藤：最近プロダクトの写真を撮るときに、その製品ができるまでの写真を求められることが多いんです。制作の裏側まで見せる文化になってきているんですよね。

要は、「その商品が好きだったら、それが作られる工程も好き」なんです。逆に言うと、「この工程が好きだから、この商品が好き」にもなり得る。作り手側も、実はそういう裏側をしっかり見せてもいいと自信を持っているし、『Q展』でやっていることもそれに近い気がして、時代性はあると思いますね。

―高田さんは『Q展』の面白さをどう感じていますか？

高田：僕が見てもらいたいのは、3人の姿勢……って言うとかっこつけた感じになっちゃうけど、こういうノリというか、ラフさを感じてもらえたらなって。とにかくやりとりが楽しくて、アドレナリンが出ちゃってる状態って、もの作りの起点だと思うんですよ。

東郷：自分の状況が上手く整えられてないからこそ、他人のことが変に気になって、機嫌をとらなきゃとか、余計なことを考えちゃう。でも、僕そういうのって無駄だと思うんです。本当はもっとシンプルなほうがお互いハッピーだし、「できない」とか「やりたくない」っていうことを率直に言える環境のほうがいい。このLINEからはそれを感じるというか、みんな率直だし、オープンだし、それを楽しんでいて、打算がないのがいいなって思いますね。

―ここまでのお客さんのリアクションはいかがですか？

東郷：この『Q展』の企画の一つとして、僕、LINEでお客さんと直接やりとりしているんですけど、「自分もデザインをやってる」っていう人が「展示されてるLINEを見たらすごく風通しがよくて、こうありたいと思った」っていうメッセージをくれたりして。僕のファンの人にももちろんですが、もの作りをしている人ならなにかしらヒットする部分があると思うので、ぜひ見に来てほしいですね。

みんな漠然と相場感で、「周りがこうだからこのくらい」ってふうにチケット代を決めていている。（東郷）

―10月5日に渋谷WWWで開催されるツアーファイナルは、チケット代が5,000円に設定されています。その理由について、東郷さんご自身がnoteで文章を書かれていますが、改めて、値段を決めた経緯を話していただけますか？

東郷：Allrightの仕事で作家やアーティストに対価として支払われるお金と、僕が音楽の現場で知った予算感にかなり差があったんです。音楽のほうが明らかに安かった。

僕がお世話になっている演奏家の人が、「最近暇だから、バイトしようかな」とか言っているのを聞くと、音楽の能力だけで生活が成り立たないという状況はどういうことだろうと思うんです。もちろん、これは僕が見た景色の話なので、そうじゃないフィールドも当然あると思います。でも、少なくとも僕の周りでは演奏家に十分だと思える金額が支払われていなかったし、それを自分の思いどおりにするためには、まずはチケット代だなと思ったんです。

―演者に相応の金額を支払うために、チケット代にメスを入れたと。

東郷：僕も以前はそうだったけど、うっかりしていると、漠然と相場感で、「周りがこうだからこのくらい」っていうふうにチケット代を決めてしまいがちなんですよね。でも僕は、なるべく細部まで自分の血を通したいというか、自分の意思を通しておきたくて。

気持ちとしては、今回お支払することにした金額でも十分じゃないと思っているんですけど、必要なお金を全部計算したうえでチケット代を設定したら、5,000円になったんです。「高い / 安い」っていう感覚じゃなくて、ただ「そうなった」。だから、「音楽業界へのカウンター」とか、そういうことでもないんですよ。

後藤：このチケット代にすることで、お金のことを考えるきっかけになると思うんですよね。お客さんがどんなに拍手をしても、演者側からすれば「拍手だけじゃ飯は食えない」って話で、そこを一度考えるいい機会になるなと。そういうことをお客さんの側にもわかってもらうために、清丸がnoteを使って言葉や数字で示すっていうのは、素晴らしいことだと思う。

後藤：しかも、清丸くらいのポジションでやるってリアルじゃないですか？　ちゃんと大きなレコード会社がついている大御所が言っても響かないと思うけど、自分たちでレーベルをやってる清丸が必要なお金を明示するっていうのは、大事なメッセージだと思います。

高田：僕らが音楽業界について無知だったっていうのも大きいと思うんですよね。その意味では、「知らない」っていうのも悪いことではなくて、それによって「僕たちはこう考える」っていうことを示せる。

知らなくちゃいけないこともいっぱいあるけど、「しかし」っていうことを、清丸を通じて提示するっていうのはいいことだと思う。それに、音楽業界のちょっと淀んだ部分の風通しを少しでもよくする存在になれればいいなっていう願いもあるんですよね。

後藤：吉本の問題とも通じるよね。

東郷：日本全体にそういう雰囲気があるんでしょうね。

お客さんが払ってくれたお金が僕を作るし、そうやって僕が膨らむことで、その人にも返ってくるものがきっとある。（東郷）

―間違いなく、これまでの常識を見直す動きが様々な場所で起こっているタイミングですよね。もちろん、すぐになにかをガラッと変えるのは難しいけど、こうやってチケット代などの形で提示することによって、少しずつ一人ひとりの考え方が変化していくのかなと思います。

東郷：自分一人じゃどうにもできないなって、途方に暮れることもあるんです。でも、まずは土壌を作るところからやっていかないと、僕が思い描く豊かな世界にはならないんだろうなって考えているんです。僕が生きている間にそこまでたどり着くのは無理なんだろうけど、土だけでも耕しておいて、次の世代の人が上手く使ってくれたらなと思う。とにかく、現状を放っておきたくなくて、一歩でも進めておきたいんです。

―では最後に、ツアーファイナルに行きたいけど、たとえば「今月のバイト代のなかから5,000円出すのは厳しいかも」と迷っている人に、なにか一言いただけますか？

東郷：この日は、レコーディングにも参加していただいた、それぞれが活躍している演奏家の方々に来てもらって、総勢11名という人数で演奏します。それをまとめ上げるPAは『Q曲』のサウンドを作り上げたエンジニアの葛西敏彦さん。『Q曲』の濃密な世界観をライブで再現してみたかったのでそれなりの準備を進めてますね。それと、日本各地を回った展示『Q展』も1日限りの拡大版『大Q展』として設置します。この日だけしか見られないものもたくさんあります。……ということを知ってもらえたら、5,000円は高くはないだろうって思ってもらえるでしょうか。

あと、当たり前の話なんですが、2019年の10月5日という日は二度と来ないですよね。地球の歴史上でたった数時間だけしか存在しない濃密な場所を体験するのだから、今月のバイト代っていうよりは、「生涯年収から5,000円出す」くらいに考えてもらったほうがいいかな（笑）。

高田：投資精神みたいなものが僕たち一般人にもなじんでくると、もっと面白いことになりそうですよね。お金をたくさん持っている人が投資をするのはよく聞く話だけど、「この人にはこのくらい払いたい」みたいなことがもっといろんな場所で起こると、もっと豊かな表現が生まれるんじゃないかなと思いますね。

クラウドファンディングもいいけど、そういう仕組みじゃなくても、もっとナチュラルな投資というか、ただモノを買うだけじゃない、違うお金の使い方をしたいという人の気持ちを満たすような。「余白にお金を出したい」みたいな考え方がいいですよね。

後藤：清丸という可能性に投資するっていうことですよね。

東郷：そういうふうに一方通行じゃないのがいいなと思う。払って終わりじゃないんですよ。お客さんが払ってくれたお金が僕を作るし、そうやって僕が膨らむことで、その人にも返ってくるものがきっとあるから。

高田：そう考えると、ツアーファイナルはなにかしら意思を持った人が集まるだろうから、すごいエネルギーの空間になるかもね。

後藤：きっと、くっついて来るような彼氏は置いてきますよね（笑）。そういう人たちが集まるとすれば、演者にも相当影響を与えるだろうし。

東郷：そういう場所を体験するには、5,000円は結構安いと思いますよ。