ROTH BART BARON×田中宗一郎 終わりゆく2010年代の果てで

2010年代の終わり。音楽産業は行き詰まり、資本主義の見直しが進む

―もうまもなく2010年代も終わり迎えますが、ROTH BART BARONは「PALACE」という自らの場所を作り上げて成熟させ、クラウドファンディングをより実践的に用いた活動をしていますよね。2019年において、かなり自覚的にバンドのあり方と可能性を提示していると思うのですが、そもそもの前提となる現状認識についてお話しいただきたいです。

三船：たとえば、今年の『Coachella Festival』でバンドのヘッドライナーが1組だけだった話も含めて、そもそもバンドとして生きていくことがすごく大変な時代で。前提としての音楽産業の話をすると、レコード会社との契約って、システム側が儲かるために作られた契約書にみんなサインするんですけど、それもミュージシャンが損する内容になっている。

その会社との契約が切れても、自分たちの歌を歌うのにも、音源を売るためにもレコード会社に許可を得る必要があったり。俺らはバンドをはじめたときからいろんな人が声をかけてくれたんですけど、全部契約書には目を通してたんです。自分の幼少期の体験からか、あんまり大人を信用してなくて（笑）。

三船：The Nationalのエンジニアのジョナサンくん（The National『Sleep Well Beast』などを手がけるジョナサン・ロウ）と一緒にやりたいと思って、自分たちで連絡を取って制作を進めていたとき、ありがたいことに何社からか連絡をもらって。でも、みんな最初にお金の話をするんです。「やれることだけやって、売れてからさ」って。

でも、売れる未来なんて保証されてないわけ。売れることを基準にすべてが考えられているけど、売れないバンドなんて死ぬほどいるじゃないですか。でもやりたいことがある。お金を基準に考えると、アイデアが死んでいっちゃうんだよね。

田中：ポップミュージックのビジネス的な側面で言うと、1950年代からシステムはずっと変わってきてるわけですよ。最初はもうひどくてさ、搾取の構造しかない。それが少しずつ是正され、パンクの時代には、よりDIYなアイデアや利権を分け合うアイデアが生まれた。

今だと一番よく話題になるのは、レーベルよりもディストリビューター（流通）のほうがプレゼンスをあげている、ということで。大きな流れとして、レーベル、マネジメント、ディストリビューション、リテーラー（小売）っていう仕組みが再定義されていることが前提としてある。

田中宗一郎（たなか そういちろう）
編集者、音楽評論家、DJ。1963年、大阪府出身。雑誌『rockin'on』副編集長を務めたのち、1997年に音楽雑誌『snoozer』を創刊。同誌は2011年6月をもって終刊。2013年、小林祥晴らとともに『The Sign Magazine』を開設し、クリエイティブディレクターを務める。自らが主催するオールジャンルクラブイベント『club snoozer』を全国各地で開催している。Spotifyプレイリスト「POP LIFE」の選曲、『POP LIFE: The Podcast』の制作出演。

三船：もう流石になくなってきていると思うけど、こんなにストリーミングが広がった世界でも、レコード会社の人たちは予算を立てるときに、CDを何枚売るかって考える慣習が残っていたりね。

田中：ただ、それとは別に、そもそもそのシステムって資本主義を前提にしているよねという考え方もあるわけですよ。ここ5年くらい海外のミレニアル世代の間で社会主義が盛り上がっている流れのなかで、「資本主義リアリズム」みたいな言葉があって、資本主義に依存しない別のアイデアはないのかって機運も生まれている。ROTH BART BARONの一連の活動は、そことクロスオーバーする動きだと思っています。

三船：そもそもバンドって本当にお金かかるからね。ヒップホップだったらパソコンがあれば活動できるけど、バンドはスタジオ練習もしなきゃいけないし、楽器もすげえ高い。ギグをひとつするにしても移動費だってかかるし、PAとか照明の費用もかかって、すごいお金が必要。その割に誰も反応してくれないクソみたいなときもいっぱいある。そういう状況で心をすり減らしながらなんとか続けるなんて、やばいと思うんです。だからこそ俺たちはコミュニティーを作る必要があったんですよ。

―持続的なバンド活動を考えたときに、「PALACE」のような場所が必要だった。

三船：そう。自分たちが生きる村、あるいは生存圏を作るというかね。自分たちのことを好きでいてくれる人たち、毎回でもライブを観たいって思う人たちがいてくれてるおかげで、俺たちは活動できているので。

今、コミュニティーを作るということの意義。そこには「バンドの生存戦略」以上の意味がある

―「PALACE」はネットを介したコミュニティーですけど、血が通っているというか、オフラインでの繋がりも強固ですよね。たとえば今年の9月には、「PALACE」の参加者たちがクラウドファンディングのリターンで企画したプラネタリウムでのライブがありましたけど、そういうファンが主体となった祭りのような状況も生まれている（参考記事：ROTH BART BARONがファン代表と語る、コミュニティー作りの1年）。

三船：形のない、お金じゃ買えない、すごい経験をしてもらえたなと思います。「PALACE」はそういうことを俺たちと一緒に経験できる仲間っていう繋がりなんです。さっきまで「PALACE」のチャットで、新しいツアーグッズの話をしていたんだけど、かなり対等で。普通のファンクラブだとトップダウンになるけど違うんですよね。そこが自分でもすごく面白いし、今のところいい感じで楽しい。

―タナソウさんは「PALACE」について、どう見ていますか？

田中：山元くんが「PALACE」での活動を見たとき、あくまでフラットに、ポジティブに感じること、ネガティブに感じることを教えてください。俺は感覚がおかしいから（笑）。

―アーティスト自身が活動しやすい環境を作っているし、それがファンにとっても嬉しいことであるっていう状況はすごくポジティブだと思います。ネガティブだと思うのは、クローズドな状況が生まれやすくて、「コミュニティー」という言葉の悪い面ですけど、内側と外側っていう構図が生まれてしまうこと。実際には開かれていると思うんですけど、内向きになって、内輪ノリになってしまう可能性があるのはネガティブなことなのかなと。

田中：コミュニティーがコミューンになっちゃうってことだよね。

三船：血が濃くなり過ぎるっていうかね。現状、内輪ノリに見えるところはあります？

―いや、アウトプットを見る限りそれはまだ全然ないと思います。

田中：でも実際に、資本主義を前提にした当たり前の視点からすると、コミューン化っていうふうに見えることは間違いないことで。ただ俺は、ROTH BART BARONはそれを乗り越えた形の実験をやろうとしているんだなと思って見てるわけですよ（笑）。

―どういうことですか？

田中：グレタ・トゥーンベリが例の国連のスピーチをする2週間くらい前、ナオミ・クラインとツーショットをTwitterにアップしていて。ナオミ・クラインっていう人は、自著（2014年発表の『これがすべてを変える――資本主義VS.気候変動』）のなかで、気候変動は資本主義というシステムに対する無自覚で無批判な状態が続いてきたからこそ起こっている、逆に言うと、気候変動の問題をクリアすれば、2008年以降の世界恐慌もクリアできるはずだって書いている人なんですよ。

田中：で、その本のなかでクラインは、今のシステムとは違うコミュニティーを作ること、情報と気持ちと価値の新しい流通システムを作ることが一番重要だと言っている。実際に、そういう機運は高まりつつあるわけですよ。知ってか知らずか、三船くんはそういったことに歩調を合わせているなと。

三船：うん。日本でやると、スケールはどうしても小さくなってしまうんですけどね。

田中：ただこれは絶対に、今の可能性のひとつのベクトルなんだと思う。日常的な人の繋がりも、貨幣もそうですけど、等価交換で成り立っているじゃないですか。でも俺は、そういうイーブンなギブアンドテイクからはみ出したシステムを作っていくことの必要性をここ5年くらいずっと考えてて。

「何か大きなことを起こすってことに、根源的に向き合える場所を作っている感覚はある」（三船）

―コミュニティー作りとクラウドファンディングが、今の時代における「バンドの生存戦略」以上の意味を持っているということだと思うのですが、タナソウさんは「PALACE」という場所にどういう可能性を見出しているんでしょうか？

田中：「PALACE」という場所を、仕事では果たせない自己実現の場だと思っている人がいてもいいわけだし、単純に友達作りだと思ってる子がいてもいい。役割や範囲が決められていない個人や集団が、資本主義と民主主義の外側のアイデアを試せる場所になりうるんじゃないかと思っていますね。

三船：実例もあるし、そういう可能性はすごくあると思う。世界をよりよくすることが人間社会ではよしとされているとして、自分一人じゃ足りないから、たくさんの人のアイデアや時間、肉体を借りる必要があると考えていて。何か大きなことを起こすってことに、根源的に向き合える場所を作っている感覚はありますね。

―あくまでもバンド活動において、そこまで考えているのがROTH BART BARONの面白いところだし、すごく大事なところだと思います。

三船：バンドで見たい景色はいっぱいあるし、やりたいこともたくさんあるからね。それを実行・実現するために、理想主義的な自分と「バンドはすげえお金がかかる」っていう現実との折り合いをつけなきゃいけないんです（笑）。

田中：そう聞くと、クラウドファンディング自体は「実効的なお金の集め方」として映ると思うんだけど、むしろキテレツなアイデアを形にしたいところのほうが軸なんじゃないの？

三船：そうかも（笑）。

田中：それは感じる。それは本当に伝わりにくいんだと思うの。クラウドファンディングも、見事に形式化されてビジネス化されましたからね。

「クラウドファンディングは現状に対する批評になるし、具体的なプロテストになる」（田中）

―形式・ビジネス化される以前の、クラウドファンディングの理想的なあり方ってどういうものなんでしょう？

田中：そもそもクラウドファンディングは、誰もが当たり前だと思ってるシステムと違うことがやれるんだよっていう手法だったんです。「資本主義的なものとは異なるお金の集め方」じゃなくて、どんなことだってやれるぞっていう。最もビジョナリーに考えたクラウドファンディングの可能性は、今の世の中の常識、誰もが信じきっているシステムに対する、生産的なプロテスト活動だと思っていて。

―具体的にどういうことなんですか？

田中：要するに、バンドを愛している人が今までやれたことって、ギグに行くか、CDを買うか、マーチを買うしかなかったわけだけど、それ以外のこともできるじゃんっていうこと。

それは「PALACE」でやってることに近いんだけど、リターンやオプションをバンドサイドから投げるだけじゃなくて、参加者からの「こういうことだったらこれだけ払うよ」っていう選択肢を受け入れられる可能性を秘めていると思うんですよ。クラウドファンディングは対話を許容するし、今までの等価交換が当たり前っていうシステムの外側のアイデアを可能にするプラットフォームだと思う。

田中：さっき祭りへの参加だって言ってましたけど、ある種の祭りっていうのは、そもそも社会システムを破壊する行為でもあるわけ。それが下手すると暴動になったりする。ガス抜きになるか、暴動になるかっていうグラデーションがあるのが祭りなんですよ。

それと同じで、クラウドファンディングは現状に対する批評になるし、具体的なプロテストになる。しかも、「反対！」って主張するだけじゃなくて、楽しさと情報と価値の流通を兼ね備えているものだっていうふうに捉えるとめっちゃ楽しい。それがいつの間にか、「クラウドファンディングでいくら集めて、こういうことをやりました」っていう有り体のものになっちゃった。本来はそうじゃなくて、もっとダイナミックなアイデアを可能にするプラットフォームなんですよ。

クラウドファンディングは、個人的な喜びや幸せを社会貢献に繋げられる

―今回のクラウドファンディングのリターンには、ROTH BART BARONや三船さんの未来に向けたアイデアや可能性が反映されているわけですよね。

三船：俺らのアルバムもさ、みんなやCD屋さんにとっては毎週リリースされる膨大な数のうちのひとつかもしれないけど、ミュージシャンにとっては一生に一度のことだからさ。一生に一度のことをただ消費されるのは嫌だし、ずっと残るものにしたいし、忘れ去られないように一つひとつを大切に刻んでいきたいんだよね。自分がクリエイティブにならないと人はときめかないってわかっているから、そのために自分が感動することをどれだけ人と一緒に共有できるかを考えたい。まずはそこに尽きる。

今回、すごく凝った仕様のブックレットがついたアルバムを作りたいと思っちゃったの。デカくて、あなたのアパートの一室を占領しちゃうかもしれないけど、一生残るやつを一緒に作れたら、たぶん死ぬまで忘れないじゃん。

三船：あとは、2020年に出るかもしれないアルバムをプロデュースする権利をリターンにしたんだけど、それは即行手を挙げてくれた人がいて（笑）。それは「すげえ！」と思って、嬉しかった。俺たちとアルバム作りたいって人が一人この世にいたんだよ。それだけで胸いっぱい、やってよかったなって。それだけで、このアルバムがちょっと羽ばたいた気がする。ある種の今までのシステムの範疇で音楽を作ることの美しさも知りつつ、新しいアイデアを形にできた実感があります。

―個人のお金や想いが、作品やアーティストの活動にここまで影響を及ぼすことができるというのもすごく大きな可能性ですよね。

三船：パーソナルな喜びとか理由って、他人を幸せにしないことが多いし、自分だけ幸せになることが世の中にとってプラスに働くことってないじゃん。でも、クラウドファンディングではその可能性がすげえある。「自分を信じろ」って無責任に言いたくはないけど、自分の喜びにもっと貪欲に、純粋になると、もしかしたら社会が変わるかもしれない。

田中：普通、市民の社会参加は選挙かデモ。もうひとつは、自分の仕事を通じた社会貢献。その2つしかないですけど、クラウドファンディングは「生活者としての社会貢献もあるじゃん！」っていうふうに気づかせる場所でもある。三船くんが言うように個人の希望を反映させたうえで、新しいクリエイティブに繋げられるクラウドファンディングって、俯瞰的に見れば、第3の社会参加のプラットフォームでも実はあって。

三船：クラウドファンディングに参加してくれたり、「PALACE」で一緒に何かを作り上げたみんなは、どこかちょっと違う。彼らは、一歩を踏み出してることに近づいてくれた人たちで、目の色が違うんです。

「生かされる」のではなく「生きる」ということ。ここ日本でも戦争の足音が聞こえはじめた時代で

―一歩踏み出した人たちは、どこがどういうふうに変わったんだと思いますか？

三船：生きてるって実感を得ることができたんだと思うよ。「生かされてる」んじゃなくて「生きてる」って状態になれるのは、すごく大事なことだと思う。こんなに完成度の高い国に暮らしていると、生かされているように見える人のほうが圧倒的に多いですから。だからこそ自分の意思で選んだことをどんどん増やして、生きていくしかないんだと思う。

田中：そうなんだよね。生かされてるのって本当に嫌だからね。そういう状態から主体的に生きるのって結構難しいんですよ。決められた通路を歩くので精一杯になるし、そこに安心する無意識的に生かされちゃうところもあるからね。それが楽しければそれもアリなんだけど。

三船：現状にもしちょっとでも疑問があるんだったら、こういうふうにルールを外れたいっていうことをちょっとでも理解できる人がいたら、俺たちのやってることに参加してみるのは、面白いきっかけになると思うんだよね。

田中：グローバリゼーションが行き届いた世界では、そのアクションが世界と繋がる。

三船：っていう体だから（笑）。まだわかんないことも多いけどね。テロみたいなのが一発起きたらまた大きく状況は変わるし。次のアルバムが出せるかどうかもまだわからない。

田中：来年は全世界的に見て、アメリカ大統領選挙があって、東京オリンピックがあるでしょ。何が起こるかわからないし、何にも準備できない。日本だけ考えても、1945年から今が一番不安定な時代ですよ。地政学的にもこんなやばい時代なかった。

三船：そうかも。

田中：アメリカがこんなに内向きだった時代は1945年からずっとないわけだから。アメリカが中東から手を引いちゃったから、クルド人はロシアについちゃったでしょ。それを日本の状況に置き換えたら、アメリカが手を引いちゃって、ロシアと中国がやってくるってことだから。気の狂ったこと言ってますけど。

三船：いやいや、現実的にね。

田中：ね。起こりうるから。それは5年前には想像もしなかった。だから本当に1945年から現在までの間で、そういうことが起こる可能性が一番高いのは来年（笑）。

三船：そういう大きな国の人たちのパワーゲームがはじまる可能性が、もう第一次世界大戦の前みたいに膨らみつつある世界だから、気をつけないといけないし、でもそのために何が自分たちでできるかといったら、目の前のことを一生懸命やるしかない。あと、生き残るしかないよね。

三船：でも、大きな流れに乗っかって風見鶏みたいに生きてると、国が一気に戦争に傾いたときに一人の人がNOって言っても引き返せないから、そこで踏ん張れるパワーを個々人が持ってないといけないんだよね。自分で自分の人生をドライブする人たちを作らなきゃいけない。そう考えると、再定義が必要ですね。いろんなことをちゃんと考えていかなきゃいけない。

田中：来年、再来年が大変だよね。

三船：だから今年中にアルバムを作っておきたかったのもあるんです。準備しようがないんだけどできる限りのことをやって、「何が起きても俺は大丈夫」っていうふうに音楽を作りながら生きていきたいなと思ってるから。