志磨遼平×手塚るみ子 手塚治虫の文化的DNAは永遠の命となる

（手塚作品は）社会的な「善悪の基準」や「倫理規範」に対して、「本当にそれで正しいのか？」という根源的な問いを突きつけてくる。（手塚）

―志磨さんが手塚治虫作品に初めて触れたきっかけは、どんなところでしたか？

志磨：中学生の頃、友人の薦めで読んだ『MW』（ムウ）でした。当然、もっと子供だった頃から『鉄腕アトム』や『ジャングル大帝』といった手塚キャラには親しんでいましたが、自分から進んで手に取った「作品」としては『MW』が最初だったので、読んだときはとにかくショックでしたね。

ストーリーも決して子供向けではなく、複雑な心理描写や同性同士の恋愛、猟奇殺人など倫理的な部分に挑戦するようなテーマを、なんのてらいもなく展開していて。手塚治虫はこんなに恐ろしい漫画も描いていたのか、と中学生ながらにも魅了されました。

手塚：手塚治虫の作品を「白手塚」「黒手塚」と分けるとしたら、同性愛なおかつ少年愛を描いた『MW』は間違いなく「黒手塚」に分けられる作品ですよね。一般的な社会倫理に反したモチーフが出てくるという点では、近親相姦を描く『奇子』と双璧をなすというか。私も中学生の頃に『奇子』を読んで、ものすごくショックを受けました。それまでは父の、「白手塚」の部分だけを見てきたので。

志磨：それまで僕は、親から与えられた児童書や児童文学などを読んでいました。漫画も少年誌を読む程度だったのですが、中学生くらいから、自分で読みたいものを自発的に探すようになってきて。その頃は江戸川乱歩とか、ちょっと耽美で背徳的なものにすごく興味があって。

そういうものをこっそり読んだり、音楽も友人がまだ誰も知らないものや、テレビなどで紹介していないものを好んで聴いたりしていました。

―その延長で『MW』にも手を伸ばしたのですね。

志磨：ただ、手塚治虫先生といえば国民的な作家であり、漫画家なら誰もが憧れるような教科書的な人だと思っていたから、そんな人が『MW』や『奇子』のような作品を描いていたことは本当に驚きでした。「すごいことだな、これは！」と。

手塚：人間にとって最も「タブー」とされている領域へあえて踏み込んでいくことで、社会的な「善悪の基準」や「倫理規範」に対して、「果たして本当にそれで正しいのか？」というような根源的な問いを突きつけてくるんですよね。

―手塚先生は、なぜそういった問いを、漫画を通して投げかけていたのでしょう？

手塚：手塚自身が、生涯にわたってテーマにしてきたのは「人間」そのものです。人間に善良なところばかりでなく邪悪な部分もある。タブーを冒したがる「業」のようなものがありますから、そこをも描かざるを得なかったのでしょう。

一方で、子供たちには夢を持たせなければという思いもあり、そこから『ジャングル大帝』や『鉄腕アトム』のような作品が生まれていたのですが、それぞれの作品に大きな違いはおそらくなかったのだと思います。絵柄が可愛いので子供向けの甘いお菓子のように感じますし、「教育的」と思われていますけど、実際に食べてみると『鉄腕アトム』にも刺激の強い、味付けの濃いエピソードはあるんです。

手塚は、子供に夢と希望を持たせつつも「社会とはこういうものなのだ」ということを伝えたかったのだと思います。社会に対して常に疑問を持ちながら、自分の価値観は自分で作ってもらいたいというメッセージが込められていたのではないでしょうか。

―メッセージは変わらないまま、読む世代によって作品のテイストを変えていくところもあったでしょうし。

手塚：『MW』は確かに青年誌に描かれた漫画ではあったけれども、おそらく10代の子供たちが「大人のお仕着せ」以外の作品に興味を持ち始めたときに、そばにあって欲しい作品というか。自分の世界を広げるきっかけとなったり、自分の中にあるモヤモヤとした気持ちを投影させたりするための作品でもあって欲しいという思いが、『MW』には込められていたのではないかなと思います。今、志磨さんのお話をお聞きしながら改めてそう思いました。

―「白手塚」と「黒手塚」は決してかけ離れたものではなく、表裏一体となって「人間」を表していたのでしょうね。

手塚：手塚も人間ですからね（笑）。「聖人君子」のように言われることもありますが、間近で見ていると全然そんなことはない。嫉妬深い上にコンプレックスも強く、醜い部分もたくさん持った人でした。ただ、そこがあってこそ手塚はあのような作品が描けたのだろうなとも思います。おっしゃるように、「黒」と「白」両方あって初めて「手塚ワールド」なんですよね。

なにか創作するというのは、綺麗事では済まない営みだと思うんですよ。（志磨）

志磨：るみ子さんは、『奇子』をご自宅で読まれたのですか？

手塚：そうなんです。『奇子』は成人向けの雑誌に描かれていたので、当時の私は当然触れる機会がなかったんですけど、父が不在の時にこっそり書斎に入って、本棚から単行本を取り出して勝手に読んだんですよね（笑）。もうショックで、そこからしばらく父の漫画が読めなくなってしまいました。

娘としてはそれまで「性」からは程遠い存在だと思っていた父が、急に「男」に見えてしまったというか。

志磨：手塚先生に限らず、なにか創作するというのは、綺麗事では済まない営みだと思うんですよ。自分自身の最も醜い部分と対峙せざるを得ないというか。そしてそれを、読者に擬似体験させるようなものじゃないですか。「お前にもこれぐらい醜い部分があるはずだ」って。

―それに、そうした作品に触れることで、自分のなかにある醜い部分や狂気的な部分と対峙し、なんとか正気を保っているとも言えます。

手塚：今の親御さんは子供には刺激の強いものを見せないように、細心の注意を払っていますよね。スマホでも閲覧制限をかけてガードするじゃないですか。でも、私たちの時代は閲覧制限なんてなかったから、それこそ親の書斎とかに忍び込んでエロもバイオレンスもバンバン見ていましたよね（笑）。

志磨：るみ子さんの場合、そのエロやバイオレンスを描いていたのが実の父っていう……。しかも、あんなに完成度の高い作品として、父の人間的な部分を間接的に覗くなんて、想像もつかない体験です。

手塚：ふふふふ（笑）。

―手塚先生は、漫画からだけではなく落語や野球、映画など漫画以外のものからも貪欲に取り入れて作品に昇華していると聞いたことがあります。志磨さんは、そういう手塚先生が作品に向かう姿勢などにも影響を受けていますか？

志磨：それはもう、全ての芸術家の鏡のような方ですから。例えば、ずっと作り続けるということ。起きている間はずっと机に向かって、同時に何本もの連載を抱える生活を生涯続けられたわけじゃないですか。そういうストイックな姿勢にも感銘を受けたし、あれだけの作品を残しながらひとつとして「自分の焼き増し」のような作品はなく、常にスタイルを変えて新しい分野に挑戦している。売れたミュージシャンにありがちな「3年ぶりのアルバム」とか、手塚先生に怒られるぞ！　って思いますね（笑）。

あとは、まさにインプットする貪欲さですよね。自分よりずっと後輩の作風ですら、「悔しい」と言って貪欲に取り入れてどんどんアウトプットしていく。しかもそれが、まだ誰も挑戦したことのないジャンルの草分けになったりするわけです。そういう姿勢は本当に全てのアーティストが見習うべきです。

肉体はなくなってもその遺伝子や魂が受け継がれていけば、それこそが「永遠の命」といえるのではないか。（手塚）

―『火の鳥』のコンピレーションアルバム『NEW GENE, inspired from Phoenix』がリリースされます。るみ子さんは、このアルバムの監修を担当するにあたってどのような思いがあったのでしょうか。

『NEW GENE, inspired from Phoenix』ジャケット（Amazonで見る）
©Tezuka Productions

手塚：ありがたいことに、漫画家やアニメーターの方たちだけでなく、あらゆるジャンルのアーティストやクリエーター、さらには医学やロボット工学の分野で活躍されている方たちのなかにも、手塚の作品に影響を受けている方がたくさんいらっしゃって。手塚治虫の新作が登場することはもう二度とないわけですが、手塚のDNAを受け継いだ人による作品が、まだ手塚作品を知らない人たちのところへ届き、それをきっかけに手塚作品に触れていただくということは、今後もたくさんあると思うんです。

例えば今回の作品で、好きなアーティストが『火の鳥』について歌っていて、それで興味を持って「漫画を読んでみよう」と思ってくれるかもしれない。同じように、病院へ行ったら待合室に『ブラック・ジャック』があって、それがきっかけになったり、ロボット工学の原点に『鉄腕アトム』があることを知って、そこから興味を持ってくれたり、そんなふうにオリジナルを知るきっかけになったらいいなと思っているんですよね。

―今回の作品に参加されたアーティストたちも、手塚治虫先生のDNAを受け継いで、それぞれの解釈で見事に表現されていますもんね。

手塚：手塚の生物学的な遺伝子は、私と兄と妹の3人しか受け継いでいませんが、文化的な遺伝子は日本中、世界中に広がっている。その遺伝子がさらに次世代、次々世代へと受け継がれていくことによって、手塚治虫は永遠に生きていられるのではないか。肉体はなくなってもその遺伝子や魂が受け継がれていけば、それこそが「永遠の命」といえるのではないか。そういう「希望」みたいなものを私は感じているし、その行方を見届けたいんですよね。

―手塚イズムを新しい世代にも広げ、ひいてはそれが手塚作品に触れる機会をも増やす。るみ子さんは、そんな両方向の媒介としての役割を担っているのですね。

志磨：めちゃくちゃ感動的な話じゃないですか……。こうやって、るみ子さんと何度かお会いして話しているうちに、だんだん手塚治虫さんという人を本当に身近に感じるようになってきました。るみ子さんそのものが、漫画やアニメではない、手塚治虫先生の「完璧な作品」なんだなって。

手塚：（笑）。でも、やっぱり生物学的な遺伝子というのは限界があるんです。妹のところに息子がいますが、その子が独身を通したら手塚の生物的な遺伝子はそこで終わってしまうわけですよ。

でも文化的な遺伝子は、例えば志磨さんに憧れたミュージシャンの方は、志磨さんの音楽と一緒に手塚の遺伝子も受け継いでくれるはずで、そうやって「命」は続いていくし広がっていくものだと思うんです。そちらの方が、生物学的な遺伝よりも希望があると思いませんか？　手塚が考えていた「永遠の命」というのは、むしろこっちのことのような気がします。

志磨：とってもよくわかります。まさにその通りだと思います。

手塚：手塚は「死」への恐怖心も実は非常に強くて。「自分が死んだら3年は内緒にしていてくれ」と、生前は周囲に話していたらしいですからね。「死んだら忘れられてしまう」「そうなったらおしまいだ」と思っていた。それはもちろん、作家としての恐怖でもあったと思います。常にその恐怖を抱えながら作品を描き続けていた。

でも、死後30年が経った今もこうして作品は読まれているし、たくさんの人たちが手塚作品を愛してくれて、その影響について語ってくださる方もいる。これこそが、手塚の望んでいた世界だったんじゃないのかなと思っています。

よく漫画家の方が「心の中の手塚先生と対話しながら作る」とおっしゃっていて、それを僕もやってみたかったんです。（志磨）

―志磨さんにとって、『火の鳥』はどんな作品ですか？

志磨：最初の印象は「難しい」でした。例えば官能的だったり、猟奇的だったりする作品というのは、ある意味ではキャッチーでもあるわけじゃないですか。でも『火の鳥』はもっと根源的なお話なので、ややもすると子供にはちょっと教科書のように感じてしまうかもしれない。

実際僕も、小学生の頃は読み進められなくて挫折しているんですよ。で、大人になって改めて読むと……なんていうんだろう、これ以上なにを作ることがあるのかな？　みたいな気持ちになりますよね。全てここに描かれてるじゃん！　って。そんなとてつもない作品をテーマに曲を書くのは、究極の難題でした。

―実際にどう作っていきましたか？

志磨：まず手塚先生の手法というか、メソッドみたいなものを「音楽」に持ち込むとしたら、どういうアプローチがいいのかを考えました。例えば猿田彦やロビタのような、『火の鳥』に登場するキャラクターに焦点を当て、それになりきって歌詞を書くということをやっても、それで手塚先生に僕が敵うわけがないので（笑）、『火の鳥』のいちばん画期的なアイデア、つまり「構成」ですよね。物語の「終わり」と「はじまり」を同時に描いて、進んだり戻ったりしながら、最終的に物語が円環するという。

―そうですね。物語の最後である「未来編」は、物語の始まりである「黎明期」に再びつながる構造になっています。

志磨：その仕組みの部分を音楽に置き換えられないか考えたんです。それで思いついたのが「メタ構造」でした。手塚先生も、よく「メタ構造」を取り入れていますよね。コマが破れてページの下までキャラが落ちたり（笑）、作品のなかに作者が出てきてキャラと会話をしたり。

そういう視点で、音楽自体を「音楽」にすることができたらなと思ったんです。音楽は繰り返しの「ループ」を求めるものですから、それは「物語の円環」とも相性がいい。それで今回、『火の鳥』と同じ構成で進行していく曲を作ってみたんですよね。

―なるほど……！　“循環進行 / 逆循環進行”というタイトルが示すように、循環コードと逆循環コードを用いて時間の流れを表現しているわけですね。

志磨：そうです。『火の鳥』が過去と未来を行ったり来たりしているように、この曲も逆循環コードと循環コードを行ったり来たりしている。歌詞も、逆循環コードを使っているセクションでは過去を振り返る視点、循環コードを使っているセクションでは未来の視点で歌っている。

さらに、サビの展開は「大逆循環コード」というらしいんですけど（笑）、そこで物語の円が一巡し、また最初の逆循環に戻っている。最後、＜ツー・ファイブ・ワン＞と歌っていますけど、ツー・ファイブ、つまりIImからV5へ動くと、どうしてもトニック（I）に戻りたくなる人間の快感原則と、＜ふりむかずに　すすんでく＞＜もどりたくなるけど＞という歌詞にかけているんです。

―なるほど！　音楽のコード進行が人間の心理に及ぼす作用とも、歌詞の内容を対応させている。

志磨：さらに＜ひとは　くりかえす　いつかの　あやまちも＞というセクションで、少しばかりの社会風刺を入れ、手塚イズムを継承するという（笑）。かなり分かりにくいことをやっています。ただ、そんな理論的なことを知らずに聴いても「キレイな曲だな」と思ってもらえるようには努力しました。そこも手塚作品へのオマージュです。

もし手塚先生がこれを聴いたら、「君、なかなか面白いことをしますね」っておっしゃっていただけるかな？　と（笑）。それを目指して作っていましたしね。よく漫画家の方たちが、「心の中の手塚先生と対話しながら作品を作る」みたいなことをおっしゃっていて、それを僕自身もやってみたかったんです。

―ボーカルを子供の歌声にしたことで、より楽曲に「メタ」の視点が加わっていますよね。

志磨：当初は自分で歌うつもりだったんですけど、どうもしっくり来なかったんです。キーを変えてみたり、歌い方を変えてみたり、何度か試してみたんですが。

『火の鳥』ってどんな漫画ですか？　と問われて言葉に詰まってしまう。それが全てを語っていますね。（志磨）

―るみ子さんは、この曲を聴いてどんなふうに感じましたか？

手塚：実は、デモの段階で志磨さんが歌っているバージョンも聴かせてもらったんですけど、子供たちが歌ったことで、この曲の世界観がパーッと広がった感じがしました。おっしゃるように、地球を俯瞰しているような、手塚治虫が得意とする世界観に通じるというか。父は音楽も好きでしたから、音楽でしかできない工夫と『火の鳥』の構造が呼応しているなんて、よだれを垂らして喜びそうです。

志磨：あはははは。嬉しいなあ。

手塚：音楽の専門的な部分は分からなくても、すごい曲だというのは伝わってきます。手塚治虫もつねに誰も気づかないこと、誰もやったことのないことをやろうとしてきました。漫画でもそうですし、アニメでもすごく実験的なものを作ってきたので、まさに志磨さんはその精神を受け継いでいらっしゃるなと思いました。

―他の参加者の楽曲はいかがですか？

手塚：『火の鳥』という共通のテーマがあったにも関わらず、どのアーティストもひとつとして同じ作風が上がってこないのはさすがですよね。それだけ『火の鳥』の受け止め方って人それぞれなのだなと。みなさんきっと「他の人はどう出るだろう」と思いながら、「ああでもない、こうでもない」と考えを巡らせてながら作ってくださっている様子が目に浮かんできます。志磨さんがおっしゃったように、おそらくご自身のアルバムには入れないような楽曲もあったりして。

―普段の曲作りとは違うアプローチをされているが故に、その人の本質が炙り出されている感じがしますよね。それがコンピレーションアルバムの面白さでもあるなと改めて思いました。志磨さんは、今回参加されたことで改めて『火の鳥』や手塚治虫先生の面白さに気づかれた部分もありましたか？

志磨：作品としては、もう何十年も前に出版されたものなのに、それに対して後の世代が答えすら出せない。『火の鳥』ってどんな漫画ですか？　と問われて思わず言葉に詰まってしまう。それが全てを語っていますね。他の漫画のように、安易に感想が言えないんですよ。

「う、『火の鳥』かあ……」ってなってしまう（笑）。だからこそ、錚々たるメンツが寄ってたかってひとつのアルバムを作れる懐の深さもあるわけです。そんな漫画、他にないですよね。

手塚：人は誰でも成長していくなかで「自分はどう生きるか？」「未来はどうなるのだろう」「自分たちはどこへ向かっているのか」ということを感じる時があると思うんですけど、そういうとき『火の鳥』にハマる方は多いと思うんですよね。なにかしらのヒントを、そこで見つけられるというか。

ハマるタイミングがいつ訪れるのかは人それぞれだと思うし、そういう意味ではこれからもずっと読み継がれていって欲しい作品です。「未来編」の舞台である西暦3404年を超えたとしても（笑）、ずっと残っていてくれるといいなと思います。

（注記:手塚治虫の“塚”の字は旧字体（塚にヽのある字）となります）