大友良英が『いだてん』音楽で伝える「敗者がいて歴史ができる」

ある種の極限状況の中で、人って理屈でなく動いてしまう生きものだと思うんですよ。

―大友さんには7月にもインタビューさせていただいて（参考：大友良英が『いだてん』に感じた、今の時代に放送される必然性） 、『いだてん』が扱っている近代や戦争の問題をうかがったのですが、この数か月で『いだてん』の時代を笑うに笑えない状況というか……。

大友：ものすごい勢いで世間が変わっちゃったよね。もう言論統制が始まってますから、僕は余計なことはなにもいわないですよ（笑）

―その前回の取材がまさに最後のレコーディング直前というタイミングで、序盤で使っていた三味線なんかをあえてラストでも使うかも、と話されてましたが、実際にはかなりオーケストラ的で、「『いだてん』だよ！　全員集合」という感じが強かったです。

大友：そう聴いていただけたなら嬉しいです。ドラマのストーリー通りなんですけど、最初は金栗四三さん（中村勘九郎）や嘉納治五郎さん（役所広司）みたいな一部の人だけが「オリンピック、オリンピック！」と騒いでいるインディーズ感から始まりましたよね。それがどんどん大きくなって、特に1964年の『東京オリンピック』は、田畑政治（阿部サダヲ）という個人ではどうにもならない規模のものになり、ドラマのスケールも巨大になっていく。それに合わせて音楽もスケールを変えていく必要は感じていたんです。端的にいえば大編成の曲が増えてくる。

前半でも大人数の曲はあるけれど、ハーモニー的なアプローチは少なめ、シンプルで野蛮な感じを出しつつ、太鼓をみんなでどんどこ叩くアンサンブルだったのが、後半では楽器も増えオーケストレーションも複雑になりモダンになっていくわけです。しかし、その変化は単なる洗練ではなくて、若くてがむしゃらさだけで突っ走ってきた登場人物たちが、年をとってだんだん自由が利かなくなっていったり、様々なことで挫折してく姿も描いています。実際田畑は、どんどん自由を奪われていくわけでしょう。

―政治家の策略で東京五輪の事務総長を辞職させられましたからね。それから金栗もよぼよぼのおじいちゃんになって。

大友：ただただ楽しく、痛快なだけじゃ通用しなくなるんです。1人の武将が生まれて死ぬまでを描く従来の大河ドラマ的な音楽に近づいていく部分もありますが、それでも序盤の精神を継ぐような楽曲も意識して作っているんですよ。それが“東洋の魔女”。チュートリアル徳井義実さん演じる女子バレーボール監督の大松博文や選手たちのテーマは、サントラ前編の“富久マラソン”に似た感じで三味線と太鼓を多用して、時代が変わっても必ずいる、熱意を持っている若い人たちを象徴させてます。

―たしかに女子バレーボール日本代表のシーンは、ド直球にスポ根です。

大友：最初の頃の金栗さんに似てるんですよ。でも、東京五輪ではそれを女性たちがやってるところに時代の変化があるわけです。そういう風に、初期からのマインドをかたちを変えて引き継ぐものがありつつも、全体としては複雑になっていくのが『いだてん』の後半の音楽なんです。

―前半から引き継がれる1曲というと、前編に収録された“スタジアム”も印象的です。金栗の弟子で、のちに満州に兵士として渡る小松勝（仲野太賀）のラストシーンで流れるのもこの曲でした。

大友：“スタジアム”はオリンピックを夢見た人たち共通のテーマなんですよね。小松勝は敗戦を満州で迎えて日本に帰れなくなっちゃうんだけど、古今亭志ん生（ビートたけし）の落語『富久』を聞いて思わず走り出しちゃうところにもこの音楽が使われました。

―長屋に住む主人公・久蔵が火事場に走ってかけつけるシーンのある噺ですね。『いだてん』では、そこに長距離マラソンの要素が加わっていました。

大友：小松勝はマラソン選手だから、その落語の素晴らしさに興奮して思わず飛び出しちゃうんですよね。そして満州に進駐していたソ連軍に銃殺されてしまう。“スタジアム”は最初から戦争とオリンピックの両方のシチュエーションで使える曲として考えていて、うしろでずっと流れているスネアドラムは軍隊のマーチングのイメージも込めている。だからといって、それは「戦争がダメで、平和が正しい」ってことを単純にいいたいわけじゃないんです。ある種の極限状況の中で、人って理屈でなく動いてしまう生きものだと思うんですよ。それは言葉で説明しきれるものではない、だからこそ音楽はその理屈にならない部分に使われるものであってほしいと思っていました。だからディレクター陣が、あのシーンで“スタジアム”を使ってくれたのは嬉しかったですね。

『いだてん』のドラマと一緒に音楽も進化させたかったんです。

―サントラ完結編の中でひときわ印象的なのが、最後に収録された“1964／いだてんメインテーマロングVer”です。メインテーマを引き伸ばして約7分にした超大作ですが、これはどんな意図で作ったのでしょうか？

大友：それが「ネタバレ」という名のもっとも恐ろしい言論統制なので、いまはいえません！　でも、監督と宮藤官九郎さんからの依頼ということはいっちゃってもいいかな。最終回の中で使われる1曲になる予定です。楽しみにしてください。とはいえあらためて依頼が来たときは「ええ！」って思いましたよ。最初からいってくれていたら、それを前提に収録してたのに。

―前回のインタビューで、ほかの大河ドラマと比べて『いだてん』のオープニングはとにかく短くしてほしい、っていうオファーがあったとおっしゃってましたね。

大友：そうそう。実際、さっき話した勝が死ぬ回のオープニングテーマは2分弱の短いバージョンにしているくらいです。とにかく内容てんこ盛りのシリーズが『いだてん』だから、製作陣は少しでも本編を長くしたいんですよ（笑）。それに対して僕のほうは2分超の中に『いだてん』全部のエッセンスを込めて作ったのがテーマ曲なんです。それをいまになって7分にしてくれ、っていわれてもさ（笑）。でも、もちろん作りましたよ。まるで最初から7分あったかのように。

―まさにそういう印象を受けました。見事でした。

大友：ありがとうございます。あれはある種「リミックス＋新録」なんです。いまさらオーケストラ全員を再結集することはできないから、400トラックあるパーツを切り貼りしつつ、さらにリズムセクションや僕らのバンドメンバーにはもう1回来てもらって何回か重ねながら録音しました。

それもあったんで、もう1回テーマ曲もミックスしなおしたくなったんです。なので38話からのオープニングはこれまでとは違うミックスのバージョンです。最初のバージョンもかなり気に入ってるんだけど、100回200回と聴き返してると「やっぱりこうしたいな」みたいな箇所は出てくるし、なにより『いだてん』のドラマと一緒に音楽も進化させたかった。だから「完結編」に収録されているオープニングは個々の楽器がさらにクリアに聴こえるようになっています。それはつまり、演奏してるみんなの顔が見えるミックスになっているってことです。

―『いだてん』のテーマそのものですね。田畑の決め台詞の「俺のオリンピック！」が「俺たちのオリンピック！」になるように。

大友：そう！　田畑のセリフであるじゃない。「金メダルを獲る人だけじゃなくて、予選で帰っちゃうような人にとっても最高のオリンピックにしたいんだよ！」って。これは、挫折する人たちに焦点を当てる『いだてん』を象徴してる。金栗さんがそうだし、田畑もいままさに挫折しまくってますから。ルーザー（敗北者）がたくさんいてできてるのが歴史なんだっていうね。

―「1964年の東京オリンピック編」は、浅野忠信さん演じる川島正次郎自民党幹事長（オリンピック担当大臣）が『いだてん』最大のヒールとして登場しますが、田畑たちに嫌なことばかりいいますね。「お金は出すけど口も出す」なんて宣言して田畑からオリンピックを取り上げるわけですが、個人的に「お金（補助金）は出さないが口は出す」の文化庁のことを思い出しました。

大友：前回は香港での市民デモの話をしましたよね。そのときは「いずれ日本も同じくらい大変な状況になるかもしれないね」なんて雑談したけれど、ずいぶんのんきな時代でした。といっても3か月くらいしか経ってない（苦笑）。

そう考えると宮藤官九郎さんの脚本の先見性に驚かされますね。もちろん半年前くらいには完成してたんだから、世の中こんなことになるとは思って書いてないと思いますよ。単純に1964年の五輪周辺のことを調べていたら自ずとこうなったのであって。でも、そういう意味では当時もいまも変わってないのかもしれませんね。

協調したり妥協したりする、民主主義の複雑さに世界が飽き飽きしてしまったのがいまなのかもしれません。

―大友さんは『文藝』（河出書房新社 / 2019年冬季号）のエッセイでも『あいちトリエンナーレ2019』（以下、『あいトリ』）問題に触れていましたが、この数か月でなにが最も変わったのだと思いますか？

大友：いよいよ「引き金」が引かれちゃったという感じがします。それはつまり、日韓のことや、主義や思想の違いのある相手に対して、あしざまに悪口をいってもいいんだっていう時代の空気が現れはじめてしまったということです。

これまでは、少なくとも公共のテレビでは別の国や別の文化の悪口をいうのは下品なことだとされてきたでしょう。仮に思っていたとしてもいわないのがルールだしマナーだった。ところがニュースにも新聞にも雑誌にもメディアで発言するタレントさんも、まるで感情の「たが」が外れたみたいに悪口を溢れさせています。

―もちろんネットやマイナーなメディアではずっとそういう言葉が使われてきましたけど、一般にも侵食してきた感じがありますね。

大友：それと関連して考えたいのが『表現の不自由展・その後』のこと。多くの人が「言論の自由」や「表現の自由」について考えて発言しているけれど、自分にとってあの展示は「タブー」の問題だった気がしています。法律や憲法以前に、タブーを扱うことに対する慎重さ、気をつけなければいけないことってたくさんあるんですよ。

タブーに触れることで刺激される感情というものを甘く見てはいけない。例えば宗教、特にイスラム教過激派の問題なんてまさしくそれで、実際に報復的なテロや殺人まで起こる。それに対して、近代的な考えで「表現の自由」を謳っても限界がありますよ。ずっと古くから続いている人間の営みの地層には、近代以前の、ある意味では野蛮さや残酷さを伴う歴史や思考だってあるんですから。

―しかし、それに触れざるをえないときもあるのではないでしょうか？

大友：もちろんあるし、それは特にアートが存在する理由とも関わってくると思います。でも、だからこそ命懸けの覚悟で望まないといけないんですよ。ジャーナリズム的な精神で白黒つけてしまうことで生じる衝突や破綻を避けつつ、しかしものごとがよい方向に向かっていく方法を真剣に考えて、行動しないといけない。さらにそこでは「自分の正しさ」を過信してはいけないと思います。自分に関していえば、東日本大震災以降ずっとそれを考えてきたと思っていて。その中でかたちになったのが「プロジェクトFUKUSHIMA！」の盆踊りであり、『あまちゃん』であり、『いだてん』でもあるんです。

いろんな方法や方便を使って、協調したり妥協したり、ときにはごまかしたりしながらなんとかやってきたのが現在の民主主義で、そこには反省しなければいけないところもたくさんあるけれど、そういう複雑さに世界中が飽き飽きしてしまったのがいまなのかもしれませんね。

―たしかに、この10年くらいで、人々が世の中の動きをすごく単純化してとらえる傾向は強まっている感じがします。そうした無闇に煽られて他者を攻撃したり悪口をいう動きに加担しないために必要なのが「歴史」の知なのではないか、と。歴史を学ぶことで、なにがタブーなのか、他の文化がなにを大事にしているのかが少しずつわかってくる。『いだてん』がフィクションと史実を織り交ぜながらも、歴史を丁寧に扱おうとする理由も、そこにある気がします。

大友：いまはネット、それもSNSでたどりつけるぐらいの知識でみんな武装して議論するけれど、本来歴史にはものすごく深い地層があって、その見方も無数にあって、簡単には把握できないものだと思うんです。それを丹念に検証して、研究を重ねてきたのが歴史学者の方たちの営為であって、その積み重ねの上にいまの歴史がある。それを「反日」みたいなキラーワードで、たった140文字でぶったぎることなんて本来はできるわけないし、すべきじゃない。

もちろん昔もそういう言葉や態度が噴出する時代はありました。「非国民」とか「戦犯」とか、これまで『いだてん』が描いてきた時代ですよね。だからこそ、僕たちは歴史から学ばなくてはいけないと思います。自分に都合のいいように歴史を使うんじゃなくてね。

僕の最大の政治的メッセージは、いろんな国で、いろんな人たちと音楽をやっている活動を見えるようにすること。

―『あいトリ』以降、さまざまな意味での芸術と政治のかかわりが強く問われるようになっています。大友さんは、アーティストはこれからの時代とどう付き合っていくべきだと思っていますか？

大友：昔からよくいわれてきたことで、ミュージシャンは政治的な発言をすべきだって人と、すべきでないって人がいますね。そこでいわれている「政治」の有無というのは、多分直接的な発言や行動のことをいってる場合が多いでしょ。でも政治的っていうのは、そういう直接的な発言や行動のことだけをいうのではないと僕は思ってます。

僕はもっとシンプルに人がどうやって共生していくかってことが政治なんだと思っているんで、例えば、音楽をどうやって売るかの選択をミュージシャンがすることだって政治的だと思っているんです。この社会に生きている以上、政治と無関係である人なんていない。それは美術家もミュージシャンも、会社員も学生も全員そうです。大部分の人たちはなんであれ政治的な選択を日々しているはずです。その意味で、僕がしている最大の政治的メッセージというのは、いろんな国で、いろんな人たちと音楽をやっていること。そして、それがどういう音楽を生んでいるかを見えるようにすることだと思っています。

―前回のインタビューでは、香港、ヨーロッパでの1990年代の活動の話もしてらっしゃいましたね。

大友：日本ってなんでもかんでもものすごいドメスティックなんですよね。レコード会社も出版社もそうで、作ったものを輸出するとかバイリンガルにするとかほとんど考えてないでしょ。それで生きてこられたからだと思うけど、でも、これってかなり日本独特の感覚なんですよ。例えばベルギーでは、ベルギー人だからといってベルギー語しか喋りません、読めません、なんて考えにくい。それはほかの国と地続きに隣り合っていて、国の中に複数の民族が暮らしているし、ベルギーだけで生きていくことはできない。複数の言語でもって、コミュニケーションを外に開いていくというのはごく当たり前のはずです。

日本が日本だけで成り立っているうちはいいけど、でもそれでは必ず立ちいかなくなると僕は思ってます。だから日本が日本の文化や日本語だけでドメスティックに固まっている状況をどうほぐしていくか。直接的に海外と貿易なりで接している人でもないとなかなか実感を持てないかもしれないけれど、せめて自分のフィールドではそういうことをやっていかなくては、って思ってます。

―大友さんの考え方って、とても移動民的ですよね。移動することでいろんな文化とつながっていくし、自分たちや相手の状況をシェアしていく。でも、その細かいディテールや経験は観客や聴衆には伝わりづらいものでもあって、だからこそ受け手のリテラシーの向上、視野の広さも必要になってくる。

大友：僕はあんまり理屈に頼りたくないから、シンプルに音楽を聴いてもらって「ほら、こっちのほうが面白いでしょ？」ってしておきたいなあ。例えばだけど、ソウルに住んでいる韓国人リュウ・ハンキル、北京に住んでいる中国人ヤン・ジュン、シンガポールに住んでいるシンガポール人ユエン・チーワイと僕とでFEN（Far East Network）ってバンドをもう10年以上組んで活動しているのは、その具体的な実践なんです。実際にそのほうが音楽的にも面白いしね。これだけベラベラ話してるけど、実際にやってることは、あんま理屈では考えてないですよ。

日本語っていう限定的な言語で議論しあっていると、ついついこの1億人くらいしかいない島国が世界のすべてだと思ってしまうんだけど、本当の世界はこの何百倍も広くて、人口でいったら70倍以上の人間がそれぞれの土地で暮らしているわけでしょ。日本は世界の一部でしかない。もちろん言葉の壁はいまだにとても高いけれど、せめて壁の向こう側を想像して、世界を見ていければいいなって思います。『いだてん』はそんなドラマでもあるように思うな。

―『いだてん』にもあらわれていますけど、大友さんの作品は意識的に別の土地の響きや調べを入れていますよね。それに触れることで、自分が属しているのとは違う世界が別にあって、そこに足を踏み入れる扉や通路は常に開かれているんだ、というメッセージを感じます。

大友：いまって、わからないものをすぐに拒絶してしまうけれど、人にはわからないものがあったっていいし、わからないものがあるからこそ世界は面白いわけで、知らない向こう側の世界があるってことを意識するだけで世界の見え方は変わると思うんです。ラジオに出るたびに「ノイズかけていい？　30秒だけ！」っていってるのはそれが目的なんですよ。もちろん日本全国の大多数がノイズ音楽を楽しんでほしいなんてぜんぜん思ってない（笑）。でも「こういのが好きな人がいる」あるいは「そういう人がいてもいいか」って思うだけで世界は豊かになると思っています。

きっと、かつてのオリンピックもそういうものだったんじゃないかな。主義や好みの違いでケンカ、戦争になってしまう人たちが、その違いを上手に楽しく扱うツールとしてオリンピックを思いついたんじゃないかな。「あいつら気にくわないけれど、まあこのくらいならありか」くらいの寛容さになれば、抗争もなくなっていくんじゃない？　って思うけど、そんなのは幼稚な発想なのかな。でも、オレはそういうのを信じたいんです。