中田裕二、粗探しが目立つ社会を見て語る「人の矛盾を肯定する」

「人の矛盾を突いて攻撃するような世の中になってきている気がする」

―まず、ミュージシャンとして中田裕二さんが今どんなことを感じてらっしゃるかをお伺いできればと思います。新型コロナウイルスの感染拡大により社会が大きく変わってしまっている。特にライブやツアーは全くできなくなっている。その一方、いろんな方がSNSやライブ配信などで音楽を届ける形を模索している。そういう中で、中田さんはどんなことを感じていますか？

中田：みんな試行錯誤しているし、悩んでいる人は悩んでいると思います。正直、僕自身も正解は見つかっていないです。ただ、できることはやりたいと思います。それで普段は使い慣れないSNSやネットを使っていろんなことをやっているんです。ネットがない時代だったら、なにも仕事ができなかったですよね。

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悪い知らせ途切れない 空の色もすぐれない 今までと違う空気がざわめいて 思いがけないところに 立ち塞がる暗闇 目と目を合わせて確かめる温もり どうか君の為に 明日を恐れずにいてよ 誰も責めない君の事を 僕が受け止めるから どうか君の為に 明日をこばまずにいてよ 日々は絶えず　移り変わる 雨風をしのいで 夜明けを待つ 出来ない事数えて 頭抱え込まずに あたりに咲いてる 微笑みを集めて　帰ろう どうか君の為に 明日を恐れずにいてよ 誰も責めない君の事を 僕が受け止めるから どうか君の為に 明日をこばまずにいてよ 日々は絶えず　生まれ変わる 曇り空過ぎれば 星が笑う

中田裕二(@nakada_yujician)がシェアした投稿 - 2020年 4月月3日午後11時02分PDT

―このインタビューもオンラインですが、僕自身「こういうやり方もできるんだ」というシンプルな発見がありました。

中田：そうですね。正直、便利だと思います。ただ、ここから長丁場になると思うので、どうやって僕たちミュージシャンが仕事をできるのか、どういうことをやれるのかを、探していかないといけないなとは思います。今は一心不乱にやっている最初の段階ですけど、それが長く続くとなるといろいろ疲弊してくる気もしますし、SNSやネットでしかコミュニケーションできないストレスも増えてくると思うので。

―そうですね。このお話を最初にお伺いしたのは、中田さんの今回のアルバムタイトルの『DOUBLE STANDARD』という言葉が、2つの基準があるという意味合いで、社会のルールがガラッと変わってしまった今の状況に不思議に符合してしまっているように思うからなんです。もちろん、この言葉を考えたときにはこんなことはイメージされてなかったとは思いますが。

中田：思ってなかったですね。

―そもそも『DOUBLE STANDARD』というタイトルとコンセプトはいつ頃、どんな風にして生まれていったんでしょうか。

中田：このタイトルにしようと思ったのは去年ですね。僕としては、世の中の空気にすごく閉塞感がある気がしていて。ネット社会が発展して、おおらかさがなくなってきたと思うんです。一貫性を強要するというか、人の矛盾を突いて攻撃するような世の中になってきている気がする。

僕は昭和の映画が大好きなんですけど、ああいう作品には、いい意味での多様性や矛盾のようなものがあるんですよね。矛盾の上に、振り切ったアートが生まれてるというか、その矛盾と自分が折り合いをつけるときに摩擦が起きて火花が散って作品が生まれているような感じがある。

それに、基本的に人間が矛盾しているのは仕方ないわけじゃないですか。日々、すべての物事が移り変わる中で、誰しも外の影響を受けて変わり続ける。でも、SNSを見ていると「昔はこう言っていたのに今はこう言っていますね」みたいに人のことを言うのを見ることが多くて。

―たしかに、矛盾を許さないムードがありますね。

中田：外にばっかり目がいっていて、自分の内側に目がいっていないみたいな空気感があるなと思います。

あと、自分自身、めちゃくちゃ矛盾している人間だなあって思うんです。20年くらい音楽活動をやっているんですけれど、音楽に限らず、生き方にしても、言ってることややってることがどんどん変わり続けている。以前は筋の通ったポリシーが必要なのかとも思ってたんですけど、それに縛られてしまって窮屈に感じてしまうことも多くなっていて。だから、矛盾って、一般的にはよくないものと思いがちなんだけど、実はそんなことないと思うようになった。そういうことが原動力になっていると思いますね。

―『DOUBLE STANDARD』って、たしかに悪い意味合いを持って使われる言葉ですよね。特にSNS上で「ダブスタ」と略されるとそういうニュアンスが強まる。

中田：そうですね。よく政治的な発言とか議論を投稿するときに使うので。

―あえてその価値観をひっくり返すというか、「矛盾を肯定する」というテーマがあったということですね。

中田：そういうことですね。矛盾を肯定しないとコミュニケーション自体が正常に行われないんじゃないかという気もするので。

「果たして僕は求められているのかなって、葛藤がある。特に去年はそういう時期だったんです」

―表題曲の“DOUBLE STANDARD”もそういう曲でしょうか。歌詞からはある種の恋愛の情景のようなものも思い浮かびますが。

中田：この曲では、人間が持ついろんな欲求について歌いたいと思ったんです。実際に欲求が叶ったり、手に入れたいものが手に入ったとしても、次はもっと欲しくなったり、その代償があったりもする。たとえば愛情だって、好きになるほど辛くなるようなこともある。求めたいのに求めるほどに傷ついていくという心の動きがある。歌詞には＜痛みを伴うだろう＞ってありますけど、そういうことを歌っている曲ですね。

―“海猫”についてはどうでしょう？　これは新作の中で最初にできた曲ということですが、どんなきっかけがあったんでしょうか。

中田：僕は来年40歳になるんですけど、ソロになって10年ぐらい経って、いろんなことをやりながら常に音楽シーンの中での自分のいるべき場所を探し続けていた気がしていて。見つけたと思うときもあれば、いまだに見つかっていないような気もするし、すごく孤独な気がすることもあって。果たして僕は求められているのかなって葛藤することもある。特に去年はそういう時期だったんです。

―それはなにか理由があったんでしょうか？

中田：やっぱり、ありがたくもリスナーのみなさんの応援もあって続けさせてもらってはいるし、コンスタントに作品も出せているんですけれど、わかりやすい大きな結果が出せているわけではなくて。昔、バンド時代に大口を叩いてたので（笑）、「あれだけ言ったわりに」って思うところもあって。大風呂敷を広げすぎたせいで自分がそれに縛られちゃったというか、長年の積み重ねで疲れが出たのか、「キャッチーじゃないのかなあ」「ポップじゃないのかなあ」って思ったり、「どうしたらいいのかわからない」と思い悩むようなことが多くなっていたんです。

で、ある日、そうやっていろんなことを考えたり、自分の過去を振り返りながら夜の隅田川沿いを散歩していたら、大きなビルの看板が水面に映って赤いネオンの光がゆらゆら揺れているのが見えた。その感じと自分の心情がピタッとハマったんですね。まさに水面に揺れてる光のような状態だなって。これを歌にしたいと思ったんです。40手前の男の焦燥や葛藤のような心模様を表現したい、と。そう思って書いたのが“海猫”です。

―そこにどういう手応えがあったんでしょうか。

中田：一言で言うと哀愁を表現したいというのかな。周りを見回しても、そこを音にしてる人がだいぶ減ってきてるし、ニッチかもしれないけれど、自分の芯となる居場所はそこなのかなって開き直れたんです。

―その哀愁にはノスタルジーも含まれますか？

中田：それはありますね。でも、ノスタルジーだけじゃないんですよ。歌の中でも過去を振り返ることがテーマになっているんですけど、やっぱり一番大事なのは今だと思うので。過去を振り返った上で今を生きるという。

「サウンドのトレンドが、巡り巡って戻ってきてる感じはありますよね」

―中田さんは「ニッチ」と言いましたよね。自分のような音楽をやっている人が他になかなかいない、と。でも、僕は逆に感じているところがあるんです。

中田：ほう。そうですか？

―中田さんがソロを始めた10年前は、たしかにニッチだったかもしれない。けれど、今の音楽シーンを見ると、シティポップのリバイバルも含めて、昭和の歌謡曲やニューミュージックのテイストを再解釈して表現している若い世代が出てきているような気がするんです。このあたりって、どう感じていますか？

中田：たしかに、サウンドのトレンドが巡り巡って戻ってきてる感じはありますよね。特に今の若い世代は、めちゃくちゃセンスいいなと思います。

ただ、歌詞に関してのマインドはやっぱり今の世代ならではだなって思うところもあって。それに比べると、僕の詞世界は、わかりやすく言うとちょっとダサいというか（笑）。でも、そこを武器にしたいなと思うんです。40手前のいち男性としてのリアリティがあって、そことルーツミュージック的なサウンドの組み合わせによって独特な面白いものが作れるのかなっていうところで、このアルバムになっています。

―最近yonawoという20代のバンドに取材したんですが、インタビューの最後に「最近ハマってる音楽を教えてください」ってメンバー4人に聞いたら、小袋成彬とマック・ミラーとPortisheadと玉置浩二の名前が出てきたんですよ。「なんで玉置浩二なの？」って聞いたら、サブスクで井上陽水との“夏の終わりのハーモニー”をたまたま聴いたのがきっかけだという話で。つまりUSのヒップホップと安全地帯をなんの隔たりもなく聴いている世代が登場してきている。

中田：すごいなあ。時空を超えてるというか、いろんな音楽が同じラインの上にある感覚はすごいと思う。僕らや上の世代の方々はフィルターをかけて物事を見がちなところがありますよね。それに比べて、今の子たちはフラットな眼差しですべての年代の音楽を吸収している。うらやましいですね。

―そういう意味では、この『DOUBLE STANDARD』も、不思議と世代感を感じないテイストになっているとも思います。2020年のアルバムですけど、1978年のアルバムかもしれないし、ひょっとしたら2040年のアルバムかもしれないみたいな、そんな感じがしました。

中田：ああ、その感想はものすごく嬉しいです。ありがとうございます。

―そういう意味では、たとえば井上陽水さんの作品とも通じ合っているような感じがします。

中田：ああ、嬉しいですね。やっぱり、井上陽水さんって時代を超越してる感じがするんですよね。トレンドは意識されていると思うんですけれど、いい意味で波に乗らない。あくまで自分の感性のフィルターを通して音楽をやっているから、いつ聴いても古臭くならないというか、今聴いても新しく感じる。そのスタンスは大事だなって、最近改めて思います。

リオン・ブリッジズ、Khruangbin、Tame Impala……世界に目を向けると、中田裕二の音楽は「孤立」していない

―今作では、『NOBODY KNOWS』（2018年）と『Sanctuary』（2019年）に続いて、プロデューサー / アレンジャーのトオミヨウさんが共同制作されていますよね。トオミヨウさんもいろんな若い世代のミュージシャンをプロデュースされている方ですが、すごくフラットに幅広くいろんな音楽を聴いていて、かつ中田さんのテイストの勘所みたいなものも理解されている感じがするんです。このあたりはどうですか？

中田：トオミくんは本当に痒いところに手が届くというか、デモだけを送ったときでも僕が言わんとしていることをちょっと聴いただけでも拾ってくれるような人ですね。まさに同世代で同じムーブメントの中にいたというところもあるし、ちゃんと歌謡曲生まれ、歌謡曲育ちだけど、途中から洋楽の影響を受けていて、その混ざり具合も似ている。かつ、僕よりも多くの引き出しがあるので、最高な飾り付けをしてくれる。本当に素晴らしい共同作業者です。

―ルーツである歌謡曲を今の時代のサウンドとしてどうアップデートするかという面でも、トオミヨウさんの果たしている役割は大きいんじゃないかと思います。

中田：もちろん、僕自身も、昔のものをそのまんまやりたいわけじゃなくて。あくまで今の時代としてのリアリティを保ってやるっていうのが一番大きいテーマであるんです。そこに関してもすごくアイデアをくれる人ですね。

でもね、正直いつもそんなにディスカッションしないんですよ。リファレンスというか、たとえば「こういうアーティストのこういう音像にしたい」ということを僕から伝えるくらいで、最後はほとんどお任せすることが多いです。

―アルバムの収録曲のサウンドは幅広いですよね。たとえば“グラビティ”はフィリーソウルを、“UPDATER”はハードロックのルーツをイメージさせるサウンドになっている。

中田：そうですね。1960年代後半から1970年代前半のロックというか。

―このあたりのサウンドはどういうモチーフから展開していったんでしょうか？

中田：僕としては、このあたりの感じは、今の海外のアーティストにも多いんですよね。ルーツロックとか、ニューレトロとか、ネオヴィンテージみたいな言われ方をしている若いアーティストがいて。特にシンガーソングライターではすごく多いんですよ。

―たとえば、どのあたりのアーティストでしょうか？

中田：リオン・ブリッジズとか、ニック・ハキムとか、ファーザー・ジョン・ミスティとかですね。中でも一番当たったなと思ったのはKhruangbinです。特にKhruangbinとリオン・ブリッジズがコラボした“Texas Sun”という曲は、最高でしたね。聴いたとき、すごくうらやましいと思いました。

―「ニューレトロ」というキーワードで僕が思い浮かぶ欧米のメインストリームのアーティストはラナ・デル・レイとTame Impalaだと思うんですが、そのあたりはどうでしょう？

中田：ああ、Tame Impalaは制作中、めちゃめちゃ聴いてました。

―Tame Impalaの最新作『The Slow Rush』も世界的に評価されていますよね。あの作品についてケヴィン・パーカーは「ノスタルジーを乗り越えて今をどう生きるかがテーマだ」ということを言っていたんです。つまり、過去との向き合い方をテーマにしているという意味では、中田さんの新作とも通じ合っているような感じもします。

中田：たぶん、アナログ回帰だと思うんですよね。新しいものを追求していくと、その一方で原点回帰せざる得なくなるという不思議な文化の流れがある。それはひとつの必然でもあるように思います。

特に今、こういう状況の中で、よりアナログな温かみのあるものが支持されていくと思います。人と会えない中、本能的に人の体温や肌感覚を求めにいくのは間違いないと思っているので。

―まさにそうですね。そういう意味でも、世界中のあらゆる人々にストレスと負荷がかかっている状況で、音楽が果たすことのできる役割のひとつだという感じがします。そして、日本だったらニッチかもしれないけれど、Tame Impalaやリオン・ブリッジズやKhruangbinとリンクしていると考えたら、決して世界的なトレンドと無縁だとは思えなくて。そういう意味では、日本のシーンの中で孤立しているように見える中田裕二も、実は世界に目を向けると、価値観やセンスや美学という意味で通じ合ってるミュージシャンがたくさんいるんじゃないかと思います。

中田：それは自分では意識していないですけれど、僕としては必然かなと思います。時代の流れが自然にそういうところに向かっている。自分もそういう流れに乗っていたというところはあるのかもしれないですね。