清川あさみ×いとうせいこう「伝統」化する芸能。どう更新するか

1000年前の人間の切ない気持ちと、いまの人間の切ない気持ちって変わらない。（清川）

―来年春に予定されている公演で『戎舞（えびすまい）』を新しく作ると聞きました。どんな内容になりそうですか？

清川：『戎舞』ってもともとは神事で、神様に奉納するものなんです。みんなの願いをかなえようと、戎さまはお神酒を飲み、幸せを運んできます。

酔った戎さまは、船に乗り、沖に出て、大きな鯛を釣り、メデタシ、メデタシと舞い納める――という話です。太鼓のリズムに合わせ、戎さまが楽しく舞うちょっとふざけたところのあるお笑いチックな演目なんですけど、そのぶんだけお客さんと舞台が一体化できるような内容で、淡路島の浄瑠璃にとっても強く推したい一本。ただ、なぜ戎さまが生まれたのか……みたいなことはあまり知られてないんです。

清川：それを物語で肉付けして掘り下げていこうとしているのが今回、2021年春に発表する『戎舞＋（えびすまいプラス）』。その後、2021年秋にも新しい演目をプロデュースします。500年も続く淡路人形座の歴史や文化に興味のなかった人との距離も縮めていこう、というのが今回の「淡路人形浄瑠璃再生プロジェクト」の目的なんです。

いとう：僕は浄瑠璃や芸能に限らず、自分の持っていない情報の体系に触れるのが大好きなんですよ。例えばソウルミュージックが大好きでファンクとかヒップホップを聴いてきたことの理由のひとつも、黒人の歌い手や演奏者たちがどういう風に音や社会を感じてどう歌詞を書くのか、どういうリズムでやるのかが気になるからでもあるわけで。

浄瑠璃も同じことで、物語自体も現代人のセンスとはかなり違ってるわけじゃないですか。その違いが興味深いし、面白いんだよね。逆に言えば、現代の感覚で誰もがすんなり理解できる現代の物語や文化にわざわざ触れる必要は俺にはないな、って思ってすらいるの。

清川：なるほど。

いとう：つい最近、鶴澤清治さんという三味線界のなかでもトップ……というか、この数百年間の歴史においてもトップなんじゃないか、という方にインタビューさせていただいたのね。

で、清治さんもおっしゃっている通り、ボーカルである物語を語る太夫（たゆう）に対して、三味線は絶対に合わせに行ってはいけないんです。太夫側もそうだし、人形遣いもそう。それぞれ始まりのテンポ感は一緒だけれど、相手の雰囲気に負けちゃいけないし、自分が解釈している登場人物の感情を表すパフォーマンスに専念すると。

その結果として、どこかが偶然に重なることはあっても、ぴったりくっついてはダメだと文楽では考えるわけです。俺にとってそれはすごく都会的な考え方で、黒人の音楽にあるグルーヴもまさに同じ。つまりベタじゃない。それぞれがクールに冷めながらノる。

けれども同時にそこに、いかにも浪花らしい「死ぬか死なないか」みたいな泥臭い話が加わるのが文楽の面白いところで。東京・江戸に生まれ育った自分にはない、不思議な感覚があるんです。

今回のプロジェクトにしても、興味があるのは淡路島そのものでもあるし、同時に清川あさみって人がとらえている人形浄瑠璃の見方を知りたいってことなんだよね。自分とは違う見方に対して、じゃあ自分はどう返すことができるか？　例えば浄瑠璃の言葉を現代語訳して、いまの人が聞いてもわかる芸能を作ったらどうなるか？　とか長年の望みをぶつけてみたり。

清川：現代語訳に関連して『千年後の百人一首』（2017年、リトル・モア）という本では、詩人の最果タヒさんに百人一首を現代語訳してもらったんですけど、そこからわかったのは1000年前の人間の切ない気持ちと、いまの人間の切ない気持ちって変わらないんだな、ってことでした。つまり、人間の深い感情は昔と比べてそんなに変わっていない。

今回のプロジェクトでも、最初の頃は最先端のテクノロジーとかポップカルチャーとのコラボみたいな案も出てはいたんです。たしかに流行ではあるけれど、残したいものをきちんと残したい自分にとってはもう少しありのままを生かしたいって思ったんです。その気持ちがせいこうさんと一致した。

昔からある技術の確かさ、そして素朴さの魅力ってあるじゃないですか。建築だとか、音楽や歌にも感じますよね。だから、せいこうさんから、「現代語訳をするけれど、でも大事なものはきちんと残したい」って聞いて、私もそれが見たい、一緒にやりたい、って！

いとう：最初から同じことを考えてたわけだよ（笑）。

ものすごい芸能が淡路島にはあるんだな、って衝撃を受けた。（いとう）

―清川さんは淡路島の生まれですよね。

清川：私は南あわじ市出身で、自然に囲まれて育ったんですよ。淡路島は海も山も豊かで、私はどちらかといえば海が多かったんですけど、釣りをしたり泳いだりカブトムシを採ったり、自然が芸術みたいに美しい場所だから、ひたすら山や海をずーっとスケッチしたり。

2009年に出した『銀河鉄道の夜』（2009年、リトル・モア）の絵本も、そこで描いてるような自然の景色は子供時代の記憶だけで描いています。

そのぐらい自然が染み付いちゃっている。もしも東京で生まれ育っていたらアーティストにはなってなかったと思ってます。

いとう：なるほどね。

清川：作家の湊かなえさんも淡路島に住んでいらっしゃるんですけど、「島にいるからこそ、自然だけじゃなくて人の本質が見えるようになったんじゃないか」っておっしゃっていたのが私と共通してました。東京は情報がすごくある分、意識が分散してしまう気がします。

私は1990年代後半に上京してきたんですけど、情報的に「無」の状態だった自分からすると、原宿に遊びに来ている人たちって全員がレディー・ガガみたいな感じでした。全身から情報を発信してる人たち。それが面白くて、今の自分は淡路の要素と東京の要素がないまぜになった感じです。

―人形浄瑠璃は子供の頃からご覧になっていたのですか？

清川：とても身近でした。でも、そこに宿ってる歴史とか伝統を本当に面白く感じるようになったのは、島を出て大人になってからですね。淡路島はイザナギとイザナミが日本で最初に作った島と聞いて、古事記を読んでみたり。

そういう環境で育ったのに、その伝統や歴史をきちんと知らずにいた子供時代の反省もしていて。PRアンバサダーになったからには、自分のできる方法で淡路の魅力を発信したい、と思ってるところです。

―いとうさんはみうらじゅんさんとの仏活『見仏記』（1997年、KADOKAWA）などでも全国を旅してますから、淡路島も来たことがあるのでは？

いとう：それがじつは意外にもなくて。瀬戸内海はめちゃくちゃ好きで、それこそ淡路のすぐ近くの、イザナギ・イザナミの国生みに関係している沼島のおのころ島神社まで訪ねてるんだけどね。

だから淡路とのいちばんの接点としては、人形浄瑠璃だね。俺は古典芸能好きだから、かなり昔だけど東京の国立劇場での公演を観たりしてた。それもすごい内容で、浄瑠璃ってふつうはもう少し落ち着いた印象があるじゃない？　淡路島のはかなり激しいのよ。

清川：そうそうそう！

いとう：絶叫してるようにすら感じる（笑）。ふつう文楽（人形浄瑠璃）はワンボーカルワンギターが基本でしょ。

―人形遣いの他に、物語を語る太夫、三味線という三業編成ですね。たしかにワンボーカル（＝太夫）ワンギター（＝三味線）。

いとう：淡路人形浄瑠璃は5人くらいでユニゾン、みたいなのもあるよね。しかも人形が普通よりデカイ。淡路島の伝統芸能繋がりで「淡路だんじり唄」を見たことがあるんだけど、ひな壇に20人くらいがずらーっと並んでパフォーマンスするわけ。「なんじゃこりゃあ！」ってなったのを覚えてる。ものすごい芸能が淡路島にはあるんだな、って衝撃を受けたのを覚えてます。

清川：すごいですよね。喧嘩のシーンは、本当に喧嘩してるようにしか見えない。

いとう：人形浄瑠璃というか、さらに古い傀儡（くぐつ）って人形劇は、最初はあのぐらいのサイズ感で始まったはずなんだよ。それがだんだんと洗練されていって、小さく、はんなりしていったはず。でも淡路島はその方向への変化を選ばずに、スペクタクル・インパクト重視で今に伝わってきた。そのことに興味が湧いちゃうんだよね。

清川：淡路島の浄瑠璃、500年以上の歴史があるんですよ。淡路人形浄瑠璃の前身の淡路人形芝居は、昔、全国を旅巡業して野掛け小屋（野外）で公演していたんです。それもあって、太夫は大きな声で豪快に語っていたとか。

いとう：どれだけ人を驚かせて惹きつけるか、っていうのは芸能の大切な要素だからね。よくぞほとんどそのまま残ってくれたな、っていう気持ちだし、そこに自分が関わることになったのが不思議だよ。

本来芸能ってものは、その時代ごとの流行を貪欲に取り入れて、変化し続けてきたもの。（いとう）

清川：せいこうさんとのご縁もかなり面白かったですよね。NHKの番組に出演させてもらった時に、せいこうさんもいらっしゃっていて、その控え室で私が「これから人形浄瑠璃の復興をやるんですよ」みたいな話をしていたら……。

いとう：「浄瑠璃？　興味あるんだけど！」って俺が売り込んだんだよね（笑）。大阪に行ってお稽古するぐらい好きだったし、新しい人形浄瑠璃を作るって構想があって台本まで書いていたから、これはぜひ乗りたい、と思ったの。

清川：私の答えも「もちろん是非！」でした。というのは、このプロジェクトが動き出して、あらためて淡路島の浄瑠璃を見返したり、島で残す活動をしている淡路人形座とディスカッションを重ねるなかで、ひとつ課題だなと感じることがあったからなんです。

清川：淡路の浄瑠璃には人を喜ばせよう、笑わせようっていうエンタメ性やダイナミックさは十分にあって、すごく人間らしい魅力があるんだけど、いっぽうで物語性が弱いと感じたんですよ。物語があることで、魅力や歴史を広く伝えることができるし、ひいては文化を遠い未来にまで残す力になる。だから、私は物語性を強化したいと考えていました。

いとう：うんうん。

清川：せいこうさんは『日本文学全集』（『池澤夏樹＝個人編集 日本文学全集10』2016年、河出書房新社）で『曽根崎心中』を新訳されてるじゃないですか。伝統がきちんとわかっていて、そこに革新性を持たせることができるのはやっぱりせいこうさんだよね、って思ったんです。

いとう：淡路の浄瑠璃について詳しく聞いてみて、さらに興味を惹かれたよね。例えば着物だけを見せるような演目があるじゃない。もはやはんなり系の大阪にはないそういった見世物的な要素が面白いし、そこにあさみちゃんが新しく作った着物が加わったりするのは面白いアレンジになると思ったのね。

本来芸能ってものは、その時代ごとの流行を貪欲に取り入れて、変化し続けてきたものなんだから。明治以降は変に「伝統」化して、そのアップデートがなくなっちゃったんだよね。

清川：それが表現の人間らしさにも通じてると思うんですよね。だからせいこうさんから台本をもらったときは「これ！」って直感しましたよ。本質的な部分の人間味の暖かさがあって、それは淡路島の風土とか人間性とか、全部にすごく合うと思ったんです。

いまのツーリズムにはエコがつきものだけど、そこに人間の営みである文化が寄り添っていることが重要なんだ。（いとう）

―「淡路人形浄瑠璃再生プロジェクト」では、淡路人形座のみなさんも中心的な役割を務めますね。インパクトのある浄瑠璃も楽しみですが、これまでに講談師の神田松之丞（現在は神田伯山）さんとコラボレーションを重ねるなど、ユニークな活動を続けてきた集団なので、そういった広がりも楽しみです。

清川：そうなんですよね。でも、じつはそのコラボの事実もディスカッションを重ねるなかではじめて知ったんですよ。企画も実力も申し分ないのに、それを伝えて広める宣伝力があと一歩……気が回りきらないというか、惜しいところがあって（苦笑）。そういうおおらかなところが、まさに私の生まれ育った淡路島、って感じなんですけど。

いとう：（笑）。

清川：そういうピュアさにも共感しちゃうんです。

いとう：信頼できるよね。俺がやりたいのも、何もかもゼロから変えるんじゃなくて、センスよくほんのちょっとだけ新しくするってことなんだよ。「そこだけ変えたんだ。センスいいな！」って思えるものを作りたい。

清川：イキですよね。例えば淡路の浄瑠璃ってお化け屋敷みたいな感じがあって、人形の表情がパッと変わるようなからくりが設えられたりしてるんですよ。そういうサービス精神、エンタメ性をきちんと伝えていきたい。

いとう：その原始的なところにかっこよさがあるよね。それをみんなで一緒に新しく作っていきたいんだよ。ちょっと東京から出向いて終わり、ってんじゃなくて、一緒にご飯を食べて、お酒を飲んでさ。

清川：食べ物のことで言うと、せいこうさんを連れていかなきゃいけないスポットはたくさんありますよ。

いとう：おっ！　いいね！　俺の大好きな浅草のフレンチがあってさ、本当に朴訥とした、お客が増えすぎるのを嫌がってるようなオヤジがやってる店なんだけど。そこは必ず淡路島の玉ねぎをよく炒めたやつを隠し味で使ってる。「やっぱりこれなんだ！」っていつも思いながら食べてるよ。

清川：玉ねぎもだし、淡路は魚も美味しいので白身の刺身とかオススメです。あとは土地自体が本当に素晴らしくって。南あわじ市のPRアンバサダーとして、人形浄瑠璃だけじゃなくて、淡路島に眠っているいろんな宝を紹介したいんです。例えば、島中にある美しい景色。

いとう：明らかによさそう。薪能とか見たいよね。エコツーリズムって言葉が盛んに言われるけれど、そこに文化があるべきなんだよ。エコカルチャーツーリズムっていうのかな？

清川：自然も素晴らしいですしね。うず潮の力強さだとか、朝の五時半ぐらいにのぼる真っ赤なお日様とか。

そういう島が持っているいろんなものをアートとストーリーとしてつなげていきたい、っていうのは密かに企んでいる裏テーマです（笑）。浄瑠璃を見てもらったあとに散策したり食事したりすることも含めた物語を体験してほしいんです。

いとう：古代から物語のある場所なんだよね。うず潮のような激しい力が景色のなかにあったからこそ、イザナギ・イザナミの国生み神話なんかも生まれたに違いないわけで。

そこには常に人間の想像力があって、そこから生まれる文化や伝統の力ってものがあるんだよ。いまのツーリズムにはエコがつきものだけど、そこに人間の営みである文化が寄り添っていることが重要。

やりたいのは、みんなが想像している世界を物語として意識すること。（清川）

―今の話で清川さんが制作を続けている刺繍作品を想像しました。針と糸で紡ぐことで、世界が広がっていくような。その原点として、淡路島の豊かな景色や文化があるのかもしれません。

清川：本当にそのとおりだと思います。たまたま私は糸を素材に使ってますけど、やりたいのは目に見えないもの、世界の全体性を作ることなんです。可視化されてないけれど、みんなが想像している世界を物語として意識すること。そして、それを伝えること。今回はそこに自分が生まれ育った淡路島が関わってくるので、よりいっそう自分が伝えていく意味があるなと思っています。

清川：地方創生ということがしきりに言われてますけど、なかにはボタンを掛け違えているような違和感のあるものもあります。その場所が持っている固有の「らしさ」を伝えようとしているはずなのに、奇妙な既視感があるというか……。

いとう：再開発された駅前の景色なんか、どんな地域に行っても同じだからね。街自体の魅力は変わらなくても、入り口を開発してるのはほとんど同じ集団だからね。だから駅前に立ち並んでる店も全部一緒でしょう。それじゃあつまらないよ。

俺は下町生まれだから浅草とかに詳しいんだけど、本当に閑散としていたのが、ある時期から大勢の人が来るようになったんだよ。その理由は明確にあって、それは決して駅ビルとかの再開発のおかげじゃない。浅草はお祭りに力を入れているから、商店街や青年部が強くて、自分たちの力でなんとかやっていこうという意識があったのね。

それが浅草を次第にオリジナルな街にしていったから、日本だけじゃない海外の人も訪ねるようになったんだよ。最近はだいぶ資本化されてしまって課題も多いと思うけど、やっぱり「独自である」ってことがとても強いんだよ。

清川：淡路島にもそれに似た力があると思います。自然もそうだし、人間もそう。おおらかだけれど、確かな芯の強さがある。

いとう：だから、このプロジェクトも「こんなエコカルチャーツーリズムはなかった」ってものを作るのがいいよ。全部が初めて。パターン化されたものは一切ない。そして、それは淡路島に行かないと経験できない。それを作ることによって、そしてそれを外から見ることによって、みんなが自分たちの文化や生き方に自信を持てるようになる。

清川：1995年に阪神淡路大震災が起きたときに私はちょうど島で暮らしてましたが、未曾有の災害を受けたからこそポジティブに生きていきたい、っていうマインドをみんな持っている気がしますね。

いとう：淡路の人たちは1990年代に一度震災でサバイバルしてるんだよね。そういう場所で生きてきた人たちが、他の人たちを楽しませたり喜ばせたりする側に立つことには大きな意味がある。

そのスピリットに触れることで「俺らもがんばらなきゃな！」って思うじゃない。淡路島でハッピーになることは、他の場所でハッピーになるのとはちょっと違うんだよ。