入江陽×柴田聡子 配信のドラマから感じる、フィクションの功罪

裏を読むのが要求される時代。素直な表現が心に刺さる『THIS IS US/ディス・イズ・アス 36歳、これから』

―今回は「ドラマ」を題材にお話できればと思います。前回紹介した『クイーンズ・ギャンビット』『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』など最近は配信サービスオリジナルのドラマ作品が非常に充実していますね。

柴田：配信サービスに加入してから、海外ドラマをごりごりと見るようになりました。昔は、『フルハウス』とか『アルフ』『24 -TWENTY FOUR-』くらいしか見ていなかったけど。

入江：自分は「『24 -TWENTY FOUR-』が超面白い！」みたいな宣伝のカモになって、まんまとレンタルビデオ屋に借りに行って一気見した記憶があります。

柴田：あと子どもの頃は、『X-ファイル』の全盛期だった。B'zの“LOVE PHANTOM”がなぜかテーマ曲になっていて、お遊戯会で流れる音楽も“LOVE PHANTOM”だったくらい、『X-ファイル』が流行りまくってた（笑）。

入江：そういう伝説的な名作から海外ドラマにはまっていくパターンって王道ですよね。

柴田：昔は見られる作品が限られていたから、めちゃめちゃ面白い作品しか日本に入ってこなくて、見る作品すべてが当たりでしたね。

―前回も出ていた話ですけど、最近は全体の作品数が多い分、素晴らしい作品も増えたけれど、数多ある中から探さなければいけないという贅沢な悩みがありますよね。この連載もその手助けになったらなによりですが、そんななかで、今回おすすめしたいドラマとしてあげていただいた1本目が『THIS IS US/ディス・イズ・アス 36歳、これから』ですね。

入江：親子とか恋愛とか仕事とか、人生の中で多くの人がぶつかる普遍的なテーマにストレートに向き合っていて、すごく感動した作品です。

柴田：入江さんから勧めてもらって見たら、最高でした。36歳ってあまり主人公にならない年齢だと思うんですよ。「28歳の葛藤」とか「19歳の葛藤」とか「45歳の葛藤」とかは結構描かれてきた気がするんですけど、36歳ってちょうどその間の年齢な気がして。

入江：ちょっと地味な年齢なんですよね。ドラマを見るうえで年齢は関係ないけれど、自分がいま33歳で、柴田さんも同世代だから、より刺さるんじゃないかなと思ったんです。

柴田：自分たちって、本当に地味なことを日々考えて生きている年頃なんですよね。結婚したり、子どもができたり、親が年老いてきたり、保険に入ったり、貯金について考えたり……。

入江：生活リズムとか、食事とか、地味なことに向き合う感じになってきますよね。「健康診断行ったほうがいいのかな？」とか。

柴田：このドラマで描かれているのも、誰にでも起こりうる実生活の問題なんですよね。そのエキセントリックじゃない平凡さが、逆にすごく刺激的で。地味な生活こそ、謎や魅力に包まれているなと、あらためて思いました。最近、ひねくれていない、素直な言葉がめちゃくちゃ響くんですよ。裏の裏の裏などを読むことが賢いとされる世の中ですが、「大丈夫だよ」とか「生きているのは悪くないよ」みたいな、素直な励ましや、希望を持たせてくれる言葉に対して、「本当にその通りだな」と思えるようになって。

入江：いまって特に、全員が多かれ少なかれコロナによってダメージを受けているから、逆張りができなくなった気はするんですよね。逆張りするような意見を聞いても「いやあ、いまは無理だろう」みたいな気持ちになるというか。

柴田：確かにそういう面もあるかもしれない。そんな「普通」流行りの自分にすごく刺さった作品でした。

―企画・脚本・製作総指揮のダン・フォーゲルマンは、『ボルト』や『塔の上のラプンツェル』といったディズニー / ピクサー作品の脚本に関わっているんですよね。

柴田：すごいものを作る人は、すごいものを作り続けるんだな。前回の話を引き継ぐと、「ここを見ないと進めないのか……」的な我慢の1話じゃなく、面白い1話目でしたよね。

入江：ちょっと意外な秘密が1話でわかっちゃうから、このあとどうやって続くのかな、と思うんだけど、ちゃんとそのあとも面白くなっていくんですよね。こういう奇をてらわない人間ドラマの名作って何度でも見られていいなと思います。

話が少し飛びますけど、親しい関係の人に自分がいいと思った作品をおすすめして、一緒に見るのって楽しくないですか？　2回目だから、先の展開をわかっているがゆえのほくほくした顔で見て、「ね、いいって言っただろ？」みたいなちょっと強気な態度になっちゃって。相手からしたらちょっとうざいかなと思いつつなんですけど（笑）。

柴田：その人とコミュニケーションしたいがゆえの、好きの押し付けみたいなことはしちゃうかも。それをされる側も意外と嬉しいような気もする。だからおすすめの親密なコミュニケーションの1つとして、意外といいかもしれないですよね。

いつまでも落ち込み続けていられない大人の生き方が伝わる『After Life/アフター・ライフ』

―最近はAmazon Prime Videoの「ウォッチパーティ」のように離れた場所でチャットしながら同時視聴できる機能もありますしね。

柴田：えー、知らなかった！　『北の国から』の純くんとれいちゃんじゃないですか。純くんが上京しちゃって、2人が北海道と東京で離れ離れになったときに、それぞれが同じビデオを同時に再生して見るという遠隔デートをするんだけど、純くんのほうは途中からめんどくなってきちゃうんですよ。

入江：切ない……。

柴田：『北の国から』では、見始める前に電話をかけるんだけど、再生を始めると切っちゃって、という記憶です。あの頃ウォッチパーティがあれば、見ながらチャットもできるし、純くんも飽きずにもうちょっと2人の関係が続いていたかもしれない……。

―ウォッチパーティがあったら、『北の国から』の展開が変わっていたかも……。さて、今回もう1本おすすめしたい作品としてあげていただいたのが『After Life/アフター・ライフ』です。

入江：『After Life/アフター・ライフ』も、『THIS IS US/ディス・イズ・アス』も、音楽がすごくよかった。ポップスのど名曲がここぞとばかりにかかるんだけど、それをいいと思えた自分のことも「素直だな」と思って、ちょっと好きになるんですよね。作品自体にもそういう感覚があると思います。

柴田：これも入江さんに勧めてもらって知って、『THIS IS US/ディス・イズ・アス』と続けて見たので、私もすごく共通するものを感じて。人生について考えるという、当たり前といえば当たり前のテーマなんだけど。

入江：奥さんを亡くした主人公が、落ち込んでひねくれているんだけど、そのひねくれ方もブラックなユーモアがあって面白かったですね。

柴田：ドラマの中でも言われていましたけど、傷ついたり落ち込んだりしたままでいることって、浮力がいらないから結構楽だと思うんです。

入江：いったん素直になったあとに悲しいことが起きたら、また傷つきそうですもんね。

柴田：でも、生きていくためには落ち込んだままでもいられないから、人生って大変だなあと、この作品を見ながら思っていました。大人になると落ち込み続けない癖がついたりもするじゃないですか。そういう自分に対して「変だな」とか、「図太くなったな」とか思いつつ、大人ってそうせざるを得ない部分があるんですよね。子どもや若者は、落ち込み続けていたら、心配したり守ってくれたりする人がいるけれど、大人はなかなかそうもいかないし。それに無意識に感情をぶん回す体力がなくなってくる分、大人は、悲しみ続けていること自体しんどくなっちゃうのかも。

入江：長期にわたって落ち込むことって、なかなかなくなりましたね。有り余るエネルギーがあるから、若い人はいくらでも悲しめるのかもしれない。監督と脚本も手がけている主演のリッキー・ジャーヴェイスは、コメディアンなんですよね。コメディアンの人が作る人間ドラマってすごくいいなと思いました。笑いを織り交ぜることで、かえって感動するシーンもエモーショナルさが強くなって。リッキー・ジャーヴェイスが出演している作品だと、『デレク』や『ジ・オフィス』（リッキー・ジャーヴェイスが出演するイギリス版のほか、スティーヴ・カレル主演のアメリカ版もある）も面白いですよ。

柴田：確かにコメディアンらしい皮肉っぽさがありましたね。この作品に限らず、ドラマを見ていると、自分には実感としてわかり得ない出来事でも、現実にはいろんな人生があって、いろんな人がいるということが、よくわかるような気がする。リアルに体験することとは違うけど、経験が増えていく感じがします。

入江：ニュースで見るだけだとどこか遠く感じてしまうような社会問題も、お話のなかでキャラクターが酷い目にあっていると、一緒に怒ったり、悲しんだり、自然と心が動きますよね。同時に、自分の中にある偏見や差別心を強調したようなキャラクターが出てくると身につまされるし、そういうキャラクターが作品のなかでコテンパンにされると、自分の中の嫌な部分も治るような感じがする。それってフィクションのいい部分だと思います。

ドキュメンタリーよりショックが大きいときがある。フィクションの危ういエネルギー

―ドラマに限らず、力のある芸術は受け取ることで自分が変わってしまうような感覚がありますね。

柴田：自分のマインドや人生が変わるようなものを、芸術には求めてしまいますね。

入江：うちのめされたり、自分を壊してもらえたりする快感って確かにあります。俺って影響されたかったんだなって、いま話しながら自分でちょっとびっくりしました（笑）。

柴田：私はどちらかというとドキュメンタリーの方が圧倒的に見ているので、今回は入江さんからおすすめしてもらった作品が中心になっちゃいました。

入江：ドキュメンタリーって、作品によってはすごく自分の心に負担になるときがありませんか？　最近、『未解決ミステリー』という『ストレンジャー・シングス 未知の世界』の製作陣が関わっている実際の未解決殺人事件の話を取り上げたNetflixのドキュメンタリーを見始めたんですけど、「なんで自分はこれを見て面白いと思っているんだろう？」とだんだん思ってくるんですよね。

未解決事件についての番組って、口実として「未解決だから情報を集めるために番組を作っている」ということにしている感じがして。ドキュメンタリーを見ているときって、題材によっては、すごく不謹慎なものを楽しんでいるんじゃないかという葛藤があります。

―現実の事件をどこかエンターテイメント的に消費してしまっていることに対する罪悪感ということですよね。

柴田：私は、ドキュメンタリーよりもフィクション作品のほうが、見た後に再浮上してこられないくらい、ひどく落ち込んでしまったりするんですよ。だからこそ、「フィクションだから」と言ってどんな表現もオッケーということにしてしまうと、とんでもない表現が横行してしまうんじゃないかと、最近考えていたんです。

画的にもお話的にも、フィクションの中で、どんどんリアルを追求できるようになって、どんなフェイクも作れるようになっていることに、なんとなくどきどきする。フィクションと現実は、はっきりと別れていない危うさがあるということを心していないと、やがて怖いことになりそうだなって。

入江：それは相当鋭い指摘かもしれない。フィクションを見てショックを受けたときに、嘘だとしても、ショックを受けたこと自体は変わらないから。そこで受けたショックって、数値化できない分、別の形で出てきそうですよね。

柴田：現代はそのショックに一つひとつ対応する時間もないから、見過ごされていったときに、溜まって溜まって、どうしようもない膿みたいなものができてしまいそうで。作品を作るうえで超えてはいけない危うい線を踏み越えようとしていく感じが、最近のエンターテイメントの面白さではあるかもしれないし、自分も楽しいと思う部分があるんですが、同時に葛藤を感じます。

―歌の言葉も、ときには祝福や呪いのように強い力を持ってしまうことがあるからこそ、作り手の立場として感じる直感的な危惧のように思いました。

入江：呪いっぽい言葉のほうが面白いから広まると思うんですよ。「絶対にこうだ」って決めつけたり、敵を作ったり。でも自分は、忍ばせるような形でも、呪いになってしまいそうな言葉は広めたくないなと思います。それをしない自制心や、品のようなものは持っていたいです。

柴田：ナイフのように刺せる言葉はいくらでも持っていると思うからこそ、踏みとどまりたいと思います。でも、それをやってしまう快感があるのもわかる。人にこんな風に伝わるんだろうなって想像したものが、実際に思った通りに伝わって、人がその言葉に熱狂したり、夢中になったりすることって結構な快感だと思うから。

入江：フィクションの場合、「作り話なんで」って、てへぺろできるからこそ、本気の悪意を込められる怖さはある気がしますよね。表現者の立場からすると、昔は規制と言うと、たとえば映倫（映画倫理機構）みたいな存在って、敵のようなイメージがあったじゃないですか。でも、ああいうものがあることで、「誰かが止めてくれるだろうから、思い切りバットを振ろう」とかえってのびのび作れる側面もあるのかもしれない。たとえば配信サービスのオリジナル作品で、スポンサーなどによる規制もなく自由に作られたものが、これだけ大人数に見られちゃう状況を実際に目の当たりにするとそんな風にも思います。

柴田：視聴者側は、見たものをつい無防備に受け入れてしまうじゃないですか。自分もいち視聴者として、フィクションを受け取るほうも、踏み込んではいけないところに行く前に、踏みとどまるためにはどうしたらいいんだろうと思うんですけどね。

入江：自分もかなり無防備に色々な作品を見ているかも、と思って怖くなりました。

柴田：その無防備さによって、いい方向に影響を受けたりもするから、すべてはバランスだと思うんですけどね。面白いコンテンツがたくさんあるこの時代に生まれて最高！　という気持ちもあるし。

入江：いくら消費しても終わらない、浴びまくる快感はありますよね。

柴田：伝説的に語られるようなアディクティックな偉人が現代に生きていたら、きっと配信作品を見まくって死んじゃうだろうな、と思うくらいには最近の作品って魅力的。身を滅ぼしかねないほど、まじで面白い。でも、昔の時代を覚えている立場からすると、いまの時代の危うさも感じるから、そういう意味で、入江さん言うところの「映倫」みたいな古臭いと思われる部分も必要だったりするのかなと思う。

入江：口うるさい立場と自由に作りたい立場の対立が常に必要なのかもしれないですね。コンテンツをすべて検閲する国みたいになるのはだめだし、引っ張り合いがある状態が大切だと思います。

柴田：人間の性質として、口うるさい存在がなくてもよくなっていけるほど賢くもなくて、要所要所で引っ張り合いがないと、うまいこといい方向に進まない生きものなんだと思う。だから「自分はなんか胸糞悪かったんです、これって多くの人が見るのはどうかと思う」くらいの素朴な感想を、みんながもっと言っていったほうがいいと思うんですよね。

入江：最近、シンプルに感想を言いづらくないですか。「こんな風に言うと、逆張りだと思われそうだな」とか、つい思ってしまって。

柴田：すべてにおいて、「その心は？」が、ないといけない感じはしますよね。でも「なんか嫌だ」っていうのは、なにも考えていないこととは違うと思う。だってその「なんか嫌」は、一発で核心にジャンプする感覚かもしれないじゃないですか。だからそのためにも、純度の高い自分の感覚を覚えておかないといけないなと思います。

入江：直感的な違和感って、結構重要ですよね。柴田さんの予感は15年後くらいにもっと表面化してくる問題を予言しているような気がします。

柴田：節度とか品って、もはや古臭い感覚なのかもしれないですけどね。

入江：『THIS IS US/ディス・イズ・アス』は、そういうご時世へのカウンターとしてもいい作品なのかもしれないと思います。じわじわとすごく愛があって。

柴田：恥ずかしい話だけど、当たり前の愛みたいなものを疑い始めるといけない気がしていて。だから『THIS IS US/ディス・イズ・アス』や『After Life/アフター・ライフ』みたいなドラマが、いまは胸に迫るのかな。

「2人は配信ヘッズ」第2回で話題にあがった配信作品

『THIS IS US/ディス・イズ・アス 36歳、これから』（Amazon Prime Video）
『After Life/アフター・ライフ』（Netflix）
『デレク』（Netflix）
『ジ・オフィス』（Amazon Prime Video）
『未解決ミステリー』（Netflix）