いとうせいこう×會田茂一インタビュー

「いとうせいこう」と「會田茂一」。日本のカルチャーを通過してきた人間で、この二人の名前に接触したことがなかったとしたら、ラッキーである。何せそこには、「超」がつくほど素晴らしい作品が、数え切れないほど埋もれているんだから。そしてその中に、この重要人物二人が結成した音楽ユニット「Just A Robber」も当然ながら含まれている。 さて、あなたの中で「大人の男」ってどんなイメージだろう？ ちょっと想像してから、この二人の言葉に触れてみて欲しい。基本的には笑い話。なのに、この余裕と説得力はなんだ！？ そう言えば大人って、憧れる存在だったっけ。

誰が出してくれるとも決まっていなかったのに、いい曲出来てるなっていう満足だけでずーっとやってるんだよ？不思議なもんだよね。

―Just A Robber (以下、JAR)の結成は、浅草にある洋服屋さんが関係しているらしいですね。

いとうせいこう：そうそう、「Just A Robber」の由来にもなっている「The Three Robbers」っていう洋服屋さんがあるんですよ。少量生産でこだわった物を作っているお店で、出入りしているうちにお店の人と仲良くなったんだよね。そしたらアイゴンも、ね？

會田茂一：そうなんです。そのお店が新宿御苑にもあって、やっぱり面白いお店だったからぼくも出入りするようになって。そしたらいつの日か、「今からいとうせいこうさんがいらっしゃいますよ」って言うんで、「じゃあ俺待ってます！」って。

いとう：アイゴンじゃん！ みたいな。

會田：あ、どうもーって。

―あっ、それ以前にもお会いにはなっていたんですね。

いとう：何回か音楽系のTV番組で一緒になっていてね。「なって」というよりは、ぼくが「番組にアイゴンを呼べ！」とまで言っていたくらいアイゴンびいきだったから。

―なんでそんなひいきにしていたんですか？

いとう：アイゴンって、自分の利益を捨ててでも俺を笑わせることを考えていたりするんだよね。たとえばクイズ番組に出てもらうでしょ。勝負どころの大事な場面でアイゴンが手を上げたから指してみたら、見事にボケるんですよ。もうそこまでやる！？って感じで(笑)。その意気や良し！って感じだよね。

―音楽よりもまず、人間的な部分がお気に入りだったんですね。

いとう：そう、人間的な部分ですよね。でも音楽だって人間ありきでしょう？　JARでも同じで、アイゴンは俺を裏切ってるもんね。その曲にそんなギター入れちゃうんだ、その曲にそんなムード作っちゃうんだって思わせるから。JARは音楽だから笑わせるわけじゃないけど、びっくりさせてくれるんです。

―なるほど。それで「The Three Robbers」で再会して、一緒に音楽をやろうという話になったんですか？

いとう：いや、二人とも照れ屋なので、「あ、どうもどうも」ってお互い赤らんでるばかりでさ。それを店長の塚本君が仲人してくれてね。

會田：でもぼくは、それ以前から密かにせいこうさんとやりたいと思っていたんです。だって高校生くらいのときからせいこうさんのレコードも本も持ってて、影響を受けていましたから。

―憧れの存在だったんですね。

會田：そうなんです。憧れの存在でもあるし、学校の先生とかに「自分はできる奴だ」っていい風に見てもらいたいと思っちゃうことがあるじゃないですか？ ぼくにとってせいこうさんはまさにそういう存在でした。

―JARを結成する際に、音楽的な方向性などについても話し合ったんですか？

會田：英詞の曲を日本語でカバーする、という話があったくらいで、それ以外は特に決めていなかったですね。

いとう：アイゴンから仮唄が入ったデモ曲が送られてきて、ぼくが詞をつけて。ふわふわっと集まって、ふわふわっと録って。後はアイゴンよろしく、みたいな。ふわふわっとしているよね。

―ふわふわって(笑)。

いとう：だって、いつ発売とか決めてなくてさ。聞けばもう三年前くらいからやっているんだもんね。

―そうなんですか？

會田：そうなんですよ。

いとう：誰が出してくれるとも決まっていなかったから、ある意味非常に無欲に出来た。気に入るものしかやってないんだよね。不思議なもんだよね。「これリリースされないんじゃない？」って不安にも思わず、ただ闇雲に、いい曲が出来てるなっていう満足だけでずーっとやってるんだよ？ そんなことあんまりないんじゃないかなあ。

會田：ないですよね。

―音からも、そうした余裕とか自由な雰囲気がにじみ出ていますよね。

いとう：そうそう、大人の子供じみたところがよく出ているんじゃない？ 子供の子供じみたところじゃなくてね、大人の子供じみたところ。でも勘所はちゃんとアイゴンがプロデュースしてくれているから、ぼくはそれに乗せていただいているだけです。

會田：いやいや。ぼくはずっと、大人になったらサブリミナル・カーム(いとうせいこうと藤原ヒロシのユニット)みたいな音楽をやりたいと思っていたんですよ。だから今回、ご本人と一緒にやれるっていうのがもう本当に感動だったんです。

引くっていうことも大事なんじゃないの。
引いた姿勢でいると聴いた人がむこうから乗り出してくるっていうか。

―完全に両想いだったんですね(笑)。アイゴンさんは、せいこうさんが歌詞を書き上げてくるのがやっぱり楽しみでしたか？

會田：デモ段階だった曲にせいこうさんの歌詞がのることで、ガラッと変わるものもあれば、思っていたものがデフォルメされることもあったりと、本当に楽しかったですね。それに、歌詞の言葉にも驚きました。ぼくも歌詞を書くんですけど、出てくる言葉や捉え方がぼくとは全く違うもので感動したんです。それと今回は、THE MICETEETHの金澤君にも手伝ってもらったんですけど、どんどん自宅作業を進めてくれて、「ダブバージョン作ったんで送ります」とか、金澤君も楽しんで自由にやってくれましたね。

―参加した人がそれぞれ楽しんで作っていたわけですね。特にせいこうさんの歌い方に、余裕をもって楽しんでいる感覚があふれていると思いました。

いとう：それもアイゴンが指定してくるから。もうちょっと楽に歌ってくださいとか、それがいいんだって気づかされながらやっているんですよ。不安定なボーカルですが…すみません。

―最近どんな音楽を聴いても、ピッチやリズムを修正してきっちり作られたものが多いですが、JARにはそこにはない気持ちよさがありました。

いとう：そう、揺れがあるんだよね。ちょっと歌が上手いからって、ものすごい声を張って歌う人たちばかりでしょ？ あれでは「表現」にはならないんじゃないかと思いますよ。引くっていうことも大事なんじゃないの。引いた姿勢でいると聴いた人がむこうから乗り出してくるっていうか。そういう風に歌う人がいないのも寂しい話だよ。

―その意味でも、せいこうさんの歌には普遍性がありますよね。アイゴンさんもそれを意識していたのかな、と思ったのが、1曲目に収録されたパラゴンズのカバー“On the Beach”でした。元曲よりもかなりスローテンポになっていましたよね。

會田：なんでなんだろうな…相当ゆっくりになってますよね。考えてそうしたというよりは、ポロンポロンと弾いてたらあんな感じになっていたんです。

―そうだったんですね。スローになったことで、元曲と歌詞の聴こえ方が随分違ったのが印象的でした。

會田：そうそう、そうなんですよね。

いとう：あんなゆっくりなテンポでやられちゃったら俺、息が続かないよ(笑)。息も絶え絶えなレゲエっていいな、みたいなことになってくるわけだよ。

―その息も絶え絶え具合が、どこか儚げでもあり、とても情感豊かに聴こえました。

會田：パラゴンズの元曲はピカピカのパーティー感があるけど、JARはなんかもうグラスとか転がっちゃってる…

いとう：そう、みんな倒れて寝ちゃってるみたいなね。起きてるやつだけでフラフラになりながらまったりとさ、「パーティーっていいよなぁ」って言ってるみたいな感じだよね。

―そうですね。ドンチャン騒ぎする若者とは違う、まさに「大人の男の魅力」ってこれだと痛感しました。ひとつお伺いしてみたかったのですが、「大人の男」っていうものにどんなイメージをお持ちでしたか？

會田：ぼくは寺尾明の『Reflections』っていう、“ルビーの指輪”が入ってるアルバムですね。自分が将来なるであろう大人のイメージがそのアルバムの中にいっぱいあって。摩天楼でブランデーグラス、みたいな感じで(笑)。

いとう：レイバンのサングラスとかの蔓のところをちょっとかじったりして。

會田：ガウン着ながらボトルの中に帆船を作ってたりとか。

いとう：作らないよ大人は（笑）。

會田：作らないんですけど（笑）、摩天楼感っていうか。大人っていうと、ぼくの場合そういうのが出てきちゃう。でも、今そうかっていうと全然違うし。

80歳の爺さんが一番良い声を出してる世界を知ってごらんよ！
死ぬに死ねないから。

―理想としていた大人にはなれなかった？

會田：まあそれは虚像というか、居なかったというか。ただ、未だにテレビで甲子園を見てると「甲子園に出てる“お兄さん”たち」みたいな感覚になるんですよ。だから「大人」って何なのか、イマイチわからないです。

いとう：唯一言えるのは、今ぼくらが20代だったとしたらこの作品は作れなかった、ということじゃないかな。もし20代だったらこんなかすれた声で歌わないだろうし、歌ったとしても背伸びしてるように思われるでしょ。「まだガキのくせに、大人の風格出そうとしちゃって」って言われるよね、きっと。でも今のぼくたちはそれが出来た。それが消去法でさ、大人ってことなんだと思うよ。

―せいこうさんにも「大人の男」に何かイメージはあったんですか？

いとう：あったあった。だけど、自分がその歳を超えたら忘れちゃったな。子どもの頃に大人だと思っていたのは35～6歳の人だったから、自分がその歳になるまではイメージを覚えていたんだけどね。だから今は、ただひたすら自分にとって年上の人のことを思ってる。60歳を超えるとこんな面白いこと言えるんだ、とか。だってぼくが追いかけてる浄瑠璃義太夫節の人間国宝なんて80歳を超えてるからね。あと40年くらいしないとあんな風になれない、修行が大変だなって。でも憧れてるよやっぱり。

―年輪を重ねていくにしたがって、どんどん面白くなっていく？

いとう：ぼく、テーマが経年変化だからさ。たとえばお味噌汁のおわんとかさ、買ったときは赤いのにだんだん黒ずんできたりしてね。ぼくはそっちの方がめっきりよくなっちゃった。それで自分のことを考えるとさ、この先おそらく持病を持つようになったりしてさ、胃も半分くらい切ったりしてるかもしれない。その状態で歌うとどうなるんだろう？ 今よりいいんじゃないだろうか？ とかさ。そんなことに興味があるんだよね、結局。

―そういう風に考えられたら、この先の人生が凄く楽しそうですね。

いとう：そうなんだよ。若い人が自殺しちゃったりしますけど、ちょっと待ってくれと。それはもう、20代が人生の最盛期だっていうのが常識になってしまった社会の問題だよ。「この後何も無い」とか、とんでもない話でさ。80歳の爺さんが一番良い声を出してる世界を知ってごらんよ！ 死ぬに死ねないから。自分がどうなるかわかんないんだもん。年寄りを面白がらない文化になっちゃったのが良くないんですよ。JARはそこにも切り込んでいくから。

會田：チェット・ベイカーっていうトランペット奏者がいたんですけど、とにかくクスリがやりたくてレコードを作ってた人で、7・80枚レコードを出してるんですよ。だけどそういう人なんで、女関係でトラブった末に前歯を折られてトランペットが吹けなくなっちゃって。で、その後はしょうがないからトランペットを吹かないで、その旋律を歌ってるんですよ。ファファ～って。もうそれがプァフプァフしてるんですよ、入れ歯なんで（笑）。

いとう：最高だよね。

會田：プァフプァフしてる音楽。でも、聴くとなんともいえない。

いとう：たまらんよね。

―自分もそうですけど、若い世代はなかなかそういう魅力を楽しめなくなってるんですかね…。

いとう：そうだなあ。それがいいってことを皆が言わなくなっちゃったからね。もったいないよね、面白いのにね。それ最高じゃない。狙って出来ることじゃないもんな。

やりたくないことをやった人ほど潰れていく
そのことをよくよくわかっている人達だけが、焼け野原に立っている

―「経年変化」にも関係することですが、お二人はもう長いこと活動を続けていらっしゃいますよね。ブームに消費されて消えていってしまった人も多い中で、お二人が「続けていられる」背景にはどんな強さがあるのでしょうか。

會田：ぼくはやりたいことをやってばかりでラッキーでしたよ。プロデュース業に関しても、「このアーティストを売ってください」というお話ではなく、「カッコよくしてください」って言われるだけですから。どうやったら売れるか、みたいなことは今まで一度も無かったんで。本当に好きなことをやってきていると思うし、興味のあるものを追いかけてきただけのような気がします。

いとう：やりたくないことをやった人ほど、その時はよくても潰れていくんだよね、見事に。そのことをよくよくわかっている人達だけが、焼け野原に立ってる感じがあるもんね。あとはどれだけ大向こうをうならせておくかっていうのがコツだね。その時はそんなにセールスが無くても、「あいつ面白いな」っていう声がどこかから聞こえてくることが大事。10年くらい前だけど、久しぶりに篠山紀信さんに会ったら、「お前居るな！」って言うわけ。「俺もずっと居るけど、お前も居るな。居ることが大事なんだよ」って言ってたよ。確かに言われてみれば俺、居なくなったことはないなって。ブレイクがどうこうっていうよりは、「居る」を継続することに集中してた方がいいんじゃないのかね。

―なるほど。敢えてお伺いしてみたいのですが、嫌なことを受けざるを得ない状況に追い込まれたらどうしますか？

いとう：嫌なことも受けざるを得ないときは、面白い方に解釈して変えてっちゃえばいい。嫌なことが面白くなるように、「だったらこうしちゃえ」ってアイデアが出るし、そうなると結局は自分の場になっちゃうわけ。変な発注だったのに、いつの間にかいとうのものじゃんあれ！ みたいなことになって俺だけニコニコしてるみたいなさ(笑)。

―いや～、ありがとうございます。今日は人生の糧になるお話を沢山お伺いできました。最後に、お二人の今後についても少しお伺いしたいと思います。アイゴンさんはエルマロからの脱退やソロアルバムのリリースなど、節目の時期ですよね。

會田：そうですね。ここで色んな足跡をつけて、それが一本の線に繋がっていくような活動をしていきたいと思います。たとえばフェスに何万人と集まったり、その一方でカフェライブが開催されていたり、今回みたいに自由な制作物を配信という形でリリースできたりと、今の音楽業界は色々な動きがあると思うんです。そういう今までにないものにもしっかり相対していきたいですね。

―どんどん自分の思ったように、やりたい風にやっていこうと？

會田：そうですね。でも考えすぎちゃうんです、ぼく。人と違うことをやろうと思って、人の持ってないギターはなんだろうって思ったら、最終的に布袋モデルのギターを使ってたりして。

―ははは！（笑）

いとう：何やってんだよ！（笑）

會田：多分あのギターで大きなステージに立ったのは、布袋さんとぼくだけだと思います。何だかシャレっぽくなっちゃいましたけど、そのくらい極端な場面もありつつ、人と違うことをしていきたいと思います。

―せいこうさんは音楽以外でも色々と活動していらっしゃいますが、音楽関連だと今はどんな活動をしていますか？

いとう：口ロロとレコーディングしたものが出たり、この前代々木公園でやったミャンマー軍事政権に抗議するポエトリーリーディングがとても良かったようなので、ライブ盤を出すことになって今動いていたり、いとうせいこう&POMERANIANSで夏フェスもあったりして、色々やっておりますね。

―POMERANIANSとの活動が活発ですね。

いとう：うん、ちゃんとダブをやってみようって。だいぶいい感じになってきて、ライブ中に音が何も聞こえないくらい、誰も演奏してないみたいな空間が生まれるんだ。空の境地！ みたいなね。ダブって不思議なもんでね。…ミュージシャンじゃないのにやってます(笑)。

―もしせいこうさんに1つ肩書きをつけるなら、何になるんでしょうか(笑)？

いとう：今は活動的だから「活動家」って呼んでますけどね。あとは人を指導することが多いから「指導者」っていうのもあるなって(笑)。