対談　ボクデス（小浜正寛）×桜井圭介（音楽家/ダンス批評）

ボクデスこと小浜正寛は、とにかく幅の広い人だ。ビートたけしに絶賛されたこともあれば、振付家として賞をもらったこともある。さらにアート界では、村上隆による『芸術道場』で「誰ピカ賞」を受賞、というように、彼の辞書に「ジャンル」という文字はない。そんなボクデスが、間もなくソロパフォーマンス・ベスト・ライブ『スプリングマン、ピョイ！』を行なう。果たしてそこでは、どんなパフォーマンスが観られるのか？ 同公演のプロデューサーである桜井圭介氏との刺激的な対談、ぜひご一読を。

あわてふためく挙動不審な男っていうのが自動的に生成されるじゃない？ その挙動りがものすごくダンスだなーって。

桜井：今のお客さんってさ、これは演劇なのかダンスなのか、とかって結構気にするじゃない？？　僕は全部ごったまぜにして境界を無くしたいなと思ってやってるんだよね、「吾妻橋ダンスクロッシング」を。それで、こないだ今回のボクデス公演の構成表を初めて見せてもらったとき、わー、要素がいっぱいあるなー、こんなに色々違う事を一人でやってるヤツがいる、それがボクデスってことか、って思ったんだよね、あらためて。ボクデス＝“一人吾妻橋”、あと、ボクデス＝多重人格って（笑）。

ボクデス：今回は集大成ということで、これまでの作品を全部まとめてつなげると、こんな事になっちゃうんだ！ っていうのを見せれればなと。だから、個々の元ネタは別々の機会に作ったもので、その都度、意識が違うっていうのが強いですかね。

桜井：それ、多重人格だよ（笑）。人格が交代制で出てくるんだから。それはともかくとして、それで？

ボクデス：例えば、“蟹ダンサー多喜二”はダンス作品なんですよね。“河童次郎のキュウリ・アート”はダンスじゃないっていう意識。

桜井：自分の中の別人格だ、と（笑）。どこが違うの？

ボクデス：ダンスって「グルーヴ」だと思うんです。で、グルーヴが何かって言ったら、やっぱり見てて、「溝」か何か分からないけど、つながってて気持ち良いものって思うんですね。で、「蟹」は僕の中ではつながってるんですよね。つまり、グルーヴって、身体じゃなくてもモノでも良いと思ってて、蟹の脚の揺れには、グルーヴがあると思って作ってるんですよ。だけど。“河童次郎”に関して言うと、何もグルーヴ感を生んでないというか。

桜井：モノ（キュウリ）を踊らせてはいないって事ね？

ボクデス：そうそう。

桜井：だけど、“蟹”も“河童”もボクデスの身体自体はどうなってるのかな？ 俺は両方とも踊ってるって思ってるわけ。なんで“河童”が面白いかっていうと、やっぱりボクデスの身体の状態が面白いのね、僕的には。あわてふためく挙動不審な男っていうのが自動的に生成されるじゃない？ その挙動りがものすごくダンスだなーって俺は見てたわけ。じゃあ、寝て喋る“ムニャムニャ君”は何？ 演劇？

ボクデス：演劇ですね。

桜井：なるほどね。ムニャムニャ言ってる台詞っていうのは全部意味ないじゃん、寝言だから。もちろん面白い台詞なんだけど、どうでもいい事言ってるわけじゃないですか？ 僕は、寝言言う為に寝転がって、ごろんごろんしてるその身体の状態が面白いんだよね。

ボクデス：へえ～。

桜井：“ムニャムニャ君”でしか出てこないボクデスの身体性っていうのがあって、それはダンスだっていう風に俺は解釈してるのね。全部そう。だって、芝居見てるときも、役者が立ってるときの猫背とかさ、そういうものがいいなあって思ったりするし。グルーヴィだ、って。そうすると猫背＝ダンスって事で、演劇の身体性、ダンス性っていうのは役者の猫背とか斜めってる身体とか変な癖とかそういう事で、そこを俺はダンス（的なるもの）って言ってるんだけどさ。

ボクデス：うんうん、そうか。ムニャムニャしてるときに、自分で身体のことは考えてなかったですね。

桜井：蟹を振ってるときは、自分の身体がどうなってるのかっていう意識は抜けてるのかなあ。

ボクデス：はい、それどころじゃないです。蟹の状態を見てるとか、口の中が泡で気持ち悪いとか、そういう事でいっぱいで。蟹の足が取れたりとか、ヤバい汁が多いとか、そういう事を思ってて。“ムニャムニャ君”のときは、目をつぶってて、あ、今、ドアが開いたとか、イメージしながらやってます。身体のことは、ほっぽり出してますね。どっちかっていうと。

桜井：意識してないからリラックスしてる。

ボクデス：そう、リラックスはしてますね。

桜井：あと“蟹”の時も蟹に集中してるから、身体はリラックスだよね、ある意味。だからグルーヴがある、と。そういう事か。

ボクデス：あーそういうことか。

桜井：一個、発見したよ、今（笑）。で、河童が河童巻きつくってる時も、

ボクデス：一生懸命ですよ。

桜井：今、自分がどう見えてるかとか、それどころじゃない、と。

ボクデス：“河童”はあわてふためくように、やりづらいような仕掛けはしてるけども、基本的に身体じゃなくて料理とか、作ったものの方に僕の気はある。

桜井：最近のダンス（批評のターム）の流行りでいうと、あれだね。「タスク」ってことだ。

たいてい色んな段取りが失敗するんですね（笑）。それで、あたふたしてる部分もあるんですけど。

ボクデス：そう、任務です。踊らされる身体というか。映像とリンクする作品のときも、映像と音楽があって、決められたタイミングで合わせなきゃいけないっていう風に作ってて。自分からは絶対に動かないんですよ。映像なしの音楽だけのものでも、踊らなきゃいけないっていう風に持っていって、自発的には踊らないというか。普段、プライベートでも踊らないですから。

桜井：そうか。結局、一見違うものやってても同じってことかもしれないね。

ボクデス：そうですね。パフォーマーとしては。

桜井：作家としてのボクデスがものすごく凝った構造の作品をつくっちゃって、舞台上のボクデスがアップアップするっていうのが面白いっていうのはあるんだけど、あまりにも段取りで成立してる中に身を置くとどうしても窮屈にみえたりとか、あと作品自体が爆発的にならずにこじんまりとしてしまうっていう事を時々感じるんだけど、そのへんについてはどうなの？ 性格としては几帳面なのが好きなんでしょ？

ボクデス：うん好き。好きなんですが、たいてい色んな段取りが失敗するんですね（笑）。それで、あたふたしてる部分もあるんですけど。例えば僕が、康本（雅子）さんみたいに踊れる人だったらこうはしないんだろうなって思います。なんでも踊れたらチマチマした事やらないし、そういう作品は作らないって思う。

桜井：そういうものやってるのは自分があんまり器用ではないからだ、と。

ボクデス：踊れない人がやるには、もっと細かいことを見せ物としてやらなきゃって思ってる部分があるのかなって。担保じゃないですけど。

桜井：それはすごくわかるよ（笑）。でも逆効果の場合もあるって事だね。

ボクデス：うん。

桜井：あるいは、「この人こんなにチマチマ作ってるよ、面白いなー」っていう見方もある。

ボクデス：それは思いますけどね。いきなり開演から金塗りしてきて、これ最後にやればいいのにみたいな、そういう無駄な努力は見てて面白いですね。

桜井：それは自覚してるんだ。なるほどね。

ボクデス：それって大掛かりであれば大掛かりであるほど面白かったりしますよね。前にフィリップ・ドゥクフレのワークショップの発表公演でやったんですが、空中ワイヤーで5cmだけ浮くみたいな。仕掛けは大掛かりなのに。スタッフ大変ですよ（笑）。

桜井：でも、パフォーマーの部分でもそういうことなんじゃないの？ バンバン踊れる人だったら、

ボクデス：そうそう。KENTARO!!みたいに踊れたらどうしよう？ って（笑）

桜井：でも、そもそも“蟹”はボクデス的にはどういう位置付けなの？

ボクデス：“蟹”とか“ラーメン”もそうなんですけど、いわゆる不確定要素のもの、仕掛けは一応考えてますが、どうなるか分からないっていうものを楽しんでくれる人と、映像使ったりとか構築したものを喜んでくれる人と、やっぱり分かれるんですよね。“蟹”嫌いな人はいますし。

桜井：なるほど。ボクデスの多種多様な作品も、大きく分けると、“壁男”とか“スーフラ長腕繁盛記”とかの「映像＋身体」系がもう一方にあって、もう一方に“ラーメン”とか“蟹”とかの「身体＋モノ」系がある、ってことね。

ボクデス：まあ、“蟹”とか、あとは“カレー”とか“河童”とか。“ムニャムニャ君”は真ん中くらいですかね。

桜井：まあ、“蟹”はやっぱりちょっと特別なんだと思うんだよ。汚いから嫌だっていうのはまあわかるよ。臭うし、蟹ミソ飛んでくるし、体感インパクトがあるというか。他のものは視覚的な喜びで終わる事ができるけど、“蟹”はどうしても、「圧」としてこっちに来る（かも）！みたいな要素があるよね。その生モノ感って事が、圧倒的に他と違うんだけど。

ボクデス：ボクデス　そうなんですね。

自己満足してる人を見ても、つまんないと思う。

桜井：2つのタイプっていう話に戻すと、「映像＋身体」系はさ、きっちり段取りを組んで、映像とタイミングとかも合わせるとか、決めごとが多いよね。もちろん、すごく細かく構成を考えて作ってる、っていう完成度とかはすごくある。で、どっちやってる時のほうが快感があるの？

ボクデス：そりゃもちろん“蟹”ですよ。

桜井：なんだ、やっぱりそうなんだ！

ボクデス：自由で楽しいですもん！ “カレー”にしても、“ラーメン”にしても、“蟹”にしても。でも楽しい自分を、見ている人は楽しいと思ってるか、どうかっていうのはありますね。

桜井：それは客観視した時に、どうなんだろうかっていうことだよね？

ボクデス：うん、一歩退けば。やってる時は、それに集中して、あー、ラーメンや蟹がこんなんなっちゃったとか、カレー辛いとか、量が多いとか色々思ってるんですけど（笑）。でもまあ、基本的に楽しいですよ。だから、僕が客席にいたときにどっちを見たいかって話だと思うんですよね。

桜井：どっちをみたいの？

ボクデス：映像ものの方ですね。

桜井：あ、お客としては映像ものの方が見たいんだ。 蟹振ってるのを見せられても何だよって思ってるわけね？？（笑）

ボクデス：（笑）なんで？ と思っちゃうのはあるんですよね。舞台上で気持ちよくなっちゃってるタイプの人っているでしょ？ 自己満足してる人を見ても、つまんないと思う。そりゃ“蟹”も自己満足にならないようにやってますけど。

桜井：じゃあ、自分が“蟹”や“ラーメン”を思いついてなかったとして、誰か知らない人が蟹振ってたり、ラーメンやってたりしたら面白がれないの？？

ボクデス：それはねえ…、わかんない…面白がれるかもしれないけど。

桜井：じゃあ、逆に、キッチリ作り込んだ「映像＋身体」系のパフォーマンスの時はどうなの、舞台に立ってる時は？

ボクデス：ツライですよ、任務ですから（笑）。

『たけしの誰でもピカソ』に出て、たけしさんとクマさんに褒められたのが嬉しかったですね。

桜井：そういえば、一時は美術界に足を突っ込んだりもしたよね。

ボクデス：ダンス関係者に「こんなのダンスじゃない」って言われて、じゃあ、誰がこれを評価してくれるんだろう、と思って、キリンアートアワードにダンス作品として応募したら、評価してもらえたっていう。でも、混乱したりもしましたけどね、ダンスの内側の人からはダンスじゃないって言われて、外側の人からはダンスとして評価されて、みたいな。

桜井：あー、やっぱり外側の人の方がおもしろがり方が素直だよね。

ボクデス：で、その後、村上隆さんの『芸術道場』（GEISAIの前身）に出て、「誰ピカ賞」もらって、『たけしの誰でもピカソ』に出て、たけしさんとクマさんに褒められたのが嬉しかったですね。たけしさんに、「久々に良い人材が来ましたね」って言われて。

桜井：アート界じゃないね（笑）。お笑い界じゃん。

ボクデス：そうですけど（笑）。

桜井：それはともかく、アート界でのボクデスっていう可能性もあったのに、なんでアレしちゃったのかな？

ボクデス：その後、フランスに、ドゥクフレのほうに行っちゃったからかな。日本じゃない場所で評価してくれる人がいたっていうのが大きかったかもしれないですね。

桜井：ドゥクフレのボクデス評価っていうのはどういう感じだったの？

ボクデス：きっかけは、僕の「映像＋身体」のアイデアだと思うけど、やっぱり「ぎくしゃくした身体」だったのかなぁ。

桜井：やっぱドゥクフレはそうなんだ！ やっぱりわかっている外人のおもしろがり方っていうのは、モンティ・パイソン的なものがインプットされてるんじゃないかと思うんだよね。モンティ・パイソンにもさ、ある部分、身体芸ってあるじゃない？

ボクデス：バカ歩きとか？

桜井：そう。僕が一番好きなので言うと、魚で叩き合って相手を川に落とす「架空のフォークダンス」みたいなのとか、ある種のナンセンスな瞬間芸みたいなタイプのやつ。モンティ・パイソン的と言う時、二つあって、「何が面白いんだか」的な不条理コント的なものと、身体的な瞬間芸的なものとあるよね。で、ボクデスには両方あるわけ。だけど、どちらか一方に特化した方がわかりやすかったりするってことはあるよね。だからほんとに立ち位置が微妙って言えば微妙でさ。

ボクデス：そうか、なるほどね。

Chim↑Pomがブレイクしたりしたのは、やっぱり社会性ということよりも、こいつらバカだなぁっていうことでみんな喜んだっていう風に思いたいんだよね。

桜井：最近のいろんな表現、例えば演劇シーンとかを見回してみると結構みんな社会性とかリアルとかって言って、とんがってたり、エグかったり、とかってあると思うんだけど、どうですかボクデスとしては？「ボクデス」の立ち位置と「今」、っていうかさ。

ボクデス：例えば“蟹ダンサー多喜二”では、やはりプロレタリアートですか？ とか聞かれたりね（笑）。

桜井：Chim↑Pomが、広島の問題が起こって、社会派みたいな風に見られやすいことになってるじゃない？ そうそう、例の“ピカッ”の展覧会とボクデス公演の本番がちょうど重なっちゃてるんだよね。僕はどっちも支持してるから困るんだけどさ。で、まあ彼らは、ピカチュウからずっと社会派って言って言えなくもないんだけれども、僕的には、くだらないことをものすごい労力をかけてやっちゃう奴ら、やってくれてるアーティストっていう評価なんだよ。くだらないことをやってくれてありがとう、みたいな。

Chim↑Pomがブレイクしたりしたのは、やっぱり社会性ということよりも、こいつらバカだなぁっていうことでみんな喜んだっていう風に思いたいんだよね、僕としては。最高にくだらない上に立派に反戦だし、言う事ないっていう。

ボクデス：ってことは、やっぱ社会派じゃないですか？

桜井：でも、そこの部分が一番かというと、そうでもないんだよね俺的には。

ボクデス：でも、やっぱり、単にくだらないっていうものだと、評価は、

桜井：低くなる？

ボクデス：じゃないですか？

桜井：そういうことを言ったら、やっぱり、そういう「餌」なしに、社会派とか言われないように徹底してくだらないことをやるほうが、おもしろいし、やりがいがあるし、大事だと思うのよ。ボクデスがんばってよ。やっぱり「○○○」とかさ、まぁ、「○○○○○」もそうだけどさ、分かりやすい笑い、心が和む笑いって言うのがダンスには多いですよね。やっぱり、ユーモアとかペーソスとか、全部そういうものじゃん。あまりのくだらなさにアゴがはずれるとか、腰が抜けるとか、そういうものじゃないじゃない？

ボクデス：まあ、そうですね。

桜井：例えば不条理演劇から来ているナンセンスコメディの系譜みたいなものが演劇の中では一応はある地位を占めてるよね、ケラとかブルースカイとか、五反田団とかも近いかもしれないし、とかそういうことで言うと、ダンスにはないじゃん、この系譜がさ。

ボクデス：うーん、良い意味で言えばマジメなんじゃないですかね。

桜井：もうすぐ49歳のオヤジ的にはそれがおもしろくないのよ。以上。終わり（笑）。

日常でも非日常でもない、ちょっと超日常、ちょっと奇跡くらいのが良いかな。

ボクデス：“蟹ダンサー多喜二”で、社会派って誤解されるのも面白いな、とも思うけど、基本的には僕はそういう人間じゃないんですよね。やっぱり僕自身、表現の中の社会性みたいな事にあんまり興味ないのかなと思って。じゃあなんだ？ って考えたときに、地面より1mmくらい浮いてるくらいの表現が好きなのかなって思ったんです。ぴったり地面に足をつけた表現よりもそういう感じなのかなと。でも何cmもあがるんじゃなくって、日常でも非日常でもない、ちょっと超日常、ちょっと奇跡くらいのが良いかな、と思ったり。

桜井：かっこいいね（笑）。

ボクデス：“ムニャムニャ君”の中で、Die inする場面があって、それを桜井さんから「チベットに自由を」とかにしたら？ って、言われたんですけど、僕はしたくなかったんですよ。核戦争反対とか、ちょっと大それた事を言いたかったんですよ、大掛かりなというか、ちょっと離れたところにいたかったんですよ。なんか茶化したくなかったんですよね。 話を戻しますけど（笑）、80年代という明るい時代があって、90年代に世紀末を迎えて00年代で世紀末を超えました、っていうときに、なんだろう、社会性のある表現というのは、なんかかっこ良さげでオシャレな感じがするけど、あんまり分かんないなぁって感じなんですよね。

桜井：今の表現の感じが、って事ね。 それは肯定的に言ってるの？

ボクデス：うーん（微妙）。「リアル」って言葉をね、いとうせいこうさんの『ノーライフキング』で知ったんです。その何も知らないときに、リアルって言葉が出て来て、そのとき、僕は何も始めてなかったけど、リアルという感覚を知ったんですね。だけど、今の20代とかだと、表現活動を始めたときから、リアルという言葉があった世代というのかな、そういう世代があるとするならば、リアルというのはあって当たり前のものなのかなという感じ。リアルである事を踏まえてやってるというか、つまりリアルっていうものの距離の取り方が違うのかなって。リアルとファンタジーっていう風に僕の中では分かれるんだけど、その人達のなかではハナからあるというか。

桜井：リアルが前提。

ボクデス：ええ。

「電気グルーヴ×スチャダラパー」が、♪おい、そこの中年！っていう歌詞から始まったときは、すごい光明を見た。

桜井：なるほどね。「快快」なんかそういうところあるな。で、ボクデスはもう40歳超えちゃったわけだけど？

ボクデス：そうですよ。だから、これからは、中年がどうやってやるかっていうのをテーマにしないと、っていうつもりではいますよ（笑）。ちょっと前に「電気グルーヴ×スチャダラパー」が、♪おい、そこの中年！っていう歌詞から始まったときは、すごい光明を見たというか。

桜井：（笑）

ボクデス：これからは、中年だぞー！ ってね。

桜井：中年ボクデス的には今の時代の表現の中で自分がどうしていきたいのか、っていうかね、今の時代との関係性をどうキープしていくのかっていうか。

ボクデス：なんか、キープもしたくないんですよね、まだ未来があるんじゃないか、って思うっていうか…。

桜井：じゃあ、今はどういう期間？

ボクデス：修業期間（笑）

桜井：それはいいねぇ（笑）

ボクデス：修業長いんですよね（笑）。今は溜めで、いつかは、みたいな。

桜井：いつか俺の時代が来る的な（笑）

ボクデス：来る的な、まだ来ねえなぁ、南無阿弥陀仏、みたいな（笑）。で、そのときに、自分にそれが合った能力がないとダメじゃないですか。だから、修業ってことなんですよね。

桜井：えらいねぇ、そう考えるんだ。

ボクデス：そうなんですよね。大抵のものごとを、僕は自分のせいだと思っちゃうんですよ。地球がおかしいのは僕のせいかもしれない、って思っちゃうんですよ。だからそういう感覚なんです。

桜井：ホント、えらいねー（笑）。