対談：狩生健志（俺はこんなもんじゃない）×大谷能生

一度聴いたら忘れられない「俺はこんなもんじゃない」ってバンド（長いので「俺こん」と略す）。彼らが作り上げた3枚目のアルバム『OWKMJ』は、「未知との遭遇」とでも言うべきか、とにかく魅惑的な作品だった。決して他のCDでは味わえない、完全に独自な俺こんワールドが展開されている。異世界の音楽なのに、懐かしさとか、夢中で遊んでいる時みたいなウキウキ感がわき上がる。決まりきったフォーマットでは届かない、人の奥底にある感情に訴えかけてくる作品なのだ。

さて、この作品の不思議に迫るべくお招きしたのは人気の批評家であり音楽家の大谷能生さん。俺こんの真相に迫ったこの対談、かなり面白いのでご一読を！（長いけど！！！）

狩生くんたちのコミューンはアートスクール系と違って、それぞれが「勝手にやってる」感じが良いなって思う。

―俺こんの音楽ってものすごくオリジナリティーがあると思うんですけど、「こういう音楽を作ろう！」というヴィジョンがあったんですか？

狩生：インスト・ミュージックをやろうとかサックスを入れたいとか何も意図していたわけではなくて、いつの間にかこうなっていたんです。周りにいた人を色々合わせていって、やりたいことをぶつけていったら今の形になったっていう感じですね。

大谷：なりゆきかぁ。

狩生：うん、なりゆきは結構重視してますね。

大谷：それは初めて会った時にも思ったんだよね。なんか狩生くんたちってコミューンっぽくてさ（笑）。みんなで一民族みたいな感じがあって、音楽もすごく民族音楽っぽく聴こえるんだよね。

狩生：日本っぽさがあんまり無いっていうことですかね？

狩生くんたちのコミューンはアートスクール系と違って、それぞれが「勝手にやってる」感じが良いなって思う。

大谷：日本っぽさが無いこともないんだけど、高円寺とか吉祥寺とか「東京の西」みたいな。あの辺ってみんな一緒に住んでたりするし、一つの文化圏みたいじゃん。とりあえず農業やって、それで夜に安いスタジオとか人の家で演奏してっていうのを5年間続けたらこうなりました、みたいな。そういうモノの完成形がこのアルバムかなって。

狩生：大谷さんは、そのコメントを読んだ人がこのアルバムを聴きたくなると思うんですか？（笑）

大谷：聴きたくなると思いますよ、多分（笑）。でも本当にさ、ローカリティはすごく大事だと思うんですよね。ここでしか録れない音楽っていうのは確実にあると思うし。

狩生：それはそうですね。

大谷：渋谷系とかさ、そういうローカリティーがお金に結びつくことだってあるわけじゃない。「西東京市がすごい」ってことになるかもしれないよ。だからさ、農業やりながら俺こんみたいなバンドをやってたら相当格好良いと思う。

―その「コミューン」内では、どんなところにシンパシーを感じ合ってるんでしょう？

狩生：特に似た事をやってるわけでもないと思うんですよ。だから、えっと、何なんだろう？ まぁ学校が一緒だとか、そういうものに近いかもしれないですね。

大谷能生

大谷：たまたま同じクラスになって、その中で仲の良い人とつるんでるっていう。だから別に、「こういう音楽が好き」っていう発想で繋がっているわけではないよね。 それとは別に、音楽優先で成立するコミューンに「アートスクール系」というのがある。アートスクール系は「表現したい」っていう同じ目的を持って仲良くしてるわけじゃん。そういうところから出てくるものっていうのは、長く続けていくために一人でやれるパワーが必要だから、途中で潰れちゃうことも多いんだよね。

―なるほど。

大谷：狩生くんたちのコミューンはアートスクール系と違って、それぞれが「勝手にやってる」感じが良いなって思う。でもさ、そういう状態でバンドを続けるのってすごく難しいことなんだよね。そもそも俺こんだって最初はひどかったじゃない（笑）。今思い出したんだけど、simの一番最初のライブの対バンが俺こんだったんだよね。

狩生：俺は結構良いライブだったと思いますけどねー。

大谷：ダメっていうか、今回のアルバムが完成形だとするならば、あの時はただ部族が集まって演奏してるだけっていうか。

このアルバムの面白さを音楽だけで考えたらつまらないんだよね。

―それは内輪ノリみたいな感じなんですか？

大谷：内輪ノリっていうか、楽しくやってる人たちが普通に楽しんでて、それはそれでいいんだろうけど、それをそのままパッケージングしたらダメになることってあるじゃないですか。でも今回のアルバムはパッケージングレベルになってますよね。パワーもあって、音楽の力だけで違うところまで届くようにブラッシュアップされてる。バンド自身に民族性みたいなものがあってさ。

狩生：民族音楽的な要素を取り入れてるっていうのでは全然なくて。

大谷：うん、全然違う。トライブ・コールド・クエストみたいな。

狩生：なるほど。

大谷：トライブ感のある音楽ってあるけど、それって音楽的に大して面白くないんだよね。

狩生：テクノにジャンベが入ってドンツクドンツクみたいなやつですか。

大谷：それを家で聴いて楽しいかっていうと、そんなことは無いわけでしょ？ バリの山奥とかで聴けば楽しいかもしれないけど、そんなもん西東京で聴きたくねぇよって話で。でも今回のアルバムは、それぐらいエキゾチックでありながらハイテックで都市っぽいんだよ。そこはしっかり推したい部分だなぁ。

狩生：確かに独自なものを作りたいっていう欲求はずっとあったんですよ。で、その独自のものはどこからやってくるんだっていう話で。それは、たまたま生きていて、どこかで出会ったっていう、民族っぽいところから持ってきたのかもしれない。音楽的な民族っぽい要素ではなくて、元々の成り立ちが独自なところから。メンバーの年齢とかも全然そろってないし。

大谷：きっとそうでしょ。そういうコミューン的な話を抜きに、このアルバムの面白さを音楽だけで考えたらつまらないんだよね。

好きなものを相手に強要しちゃいけないよね。

―その他に俺こんの面白さを挙げるとしたら、どんなところがあるんでしょうか？

大谷：「バンド幻想」みたいなのが無いところかな。ぼくはいわゆる「バンド」をちゃんとやったことがなくて、何故かっていうと、集団行動が苦手だから。四人で車に乗って日本全国ツアーして、「俺達は誰か一人欠けてもダメなんだ！」ってやるんでしょ？ 俺こんはそういう意識が薄いところが面白いよね。

狩生：そういうのはやったこともやりたいと思ったこともないですね。まずみんなで一緒に車に乗りたくない。みんなで車に乗ると、運転してる奴が眠くなったりだとか、お菓子を後ろにやってまた前に戻さなきゃいけなかったりだとか、細かい気遣いが面倒くさいんですよね。

大谷：だから同じものが好きで音楽やってるわけではないじゃん。

狩生：そういう感じは全然しないですね。

大谷：それがいいよね。最近のバンドに足りないのはその辺りなんだよね。

狩生健志（俺はこんなもんじゃない）

狩生：そうですね。同じものが好きなわけじゃないし、むしろみんな考えてることは超バラバラなんですよ。曲を作るにしてもみんなが好き勝手に考えてて、最終的にそれがただのグチャグチャなセッションになるか、まとまった音楽になるかっていう一点がある。今回のアルバムの良い部分ってそこなんですよね。そこの見極めができるかどうかっていう部分だけで成り立ってるから。

大谷：そうやって無理に合わせない感じが良いと思うんだよね。メンバー一人一人がタフだったら何でも良いじゃんって思うんだよ。ただ、その状態を続けていきながら成功するのはすごく難しいことだけど。

狩生：すごく大雑把な部分と、すごく厳密にやってる部分と両方あって、そのバランスが良い感じにできたんですよね。それがどっちかに振れちゃうと、音楽的な豊かさが減っちゃう気がするから。そのバランスが一番重要なことかもしれない。一番かはわからないですけど、音楽のこと以外にも応用できることだと俺は思ってるから。

大谷：好きなものを相手に強要しちゃいけないよね。

狩生：強要しちゃいけないけど、なんかそれだけでもないんですよ。強要しないけど、いつの間にか気楽な感じで同じ方向を向いているっていうのはできるわけで。それは別に悪い事じゃないと俺は思うんです。

大谷：みんながやってることが共通してるなら必然的にそうなるよね。そういう音楽の作り方、最近見ないような気がするんだよね。ビートルズとかそうだったけど。

人の顔色を見て演奏してちゃダメだって話ですよ。そういう感覚が日本のバンドには薄すぎる。

狩生：ビートルズは確かにそういう感じですね。みんなが勝手にやってるし、実は割とひどいものが自然に入ってるっていうか。なんかあんまり統一感が無いな、と。

大谷：リンゴ・スターとか超適当だもんね。

狩生：アルバムによってすごく上手くなったり下手になったり。そうそう、『LOVE』っていうリミックス盤が出たじゃないですか。音がすごく良くなってて、リンゴの“Hey Jude”のドラムなんかがすごく良く聴こえるんですよね。ほんと黒人が叩いてるんじゃないかってぐらいで、可愛さと粘りっけが両方あるみたいな。

大谷：違う奴が叩いてる、とか言われるくらいね（笑）。そういうビートルズの適当さ加減とか統一感の無さを見習ってるバンドってあんまりいないと思うんだよね。

―確かにそうかもしれないですね。

大谷：人の顔色を見て演奏してちゃダメだって話ですよ。ビビってちゃダメっていうか、むしろ人の音を聴かないっていうぐらいにならないと。合うんだから結局。そういう感覚が日本のバンドには薄すぎる。

―そういうバンドの音楽って、どうつまらないんでしょうか？

大谷：全体で聴けばまだしも、一人一人の音をバラして聴くとつまらないんだろうなぁって。

狩生：そういう意味で俺はこんなもんじゃないは、自由というか、「雑」なんだと思うんですよ。曲に関してはどこをどうしていくか丁寧に作り込むんだけど、それを音楽に変換する時の方法がすごく雑で。コードが合ってるかどうかも全然気にしないし。

大谷：メンバーに任せちゃうんでしょ？

狩生：任せますね。あまりにもワケがわからなくなってる時はみんなで直していきますけど。

大谷：その判断を狩生くんがやるわけではないんだ。

狩生：俺もやるし、他の人もやりますね。俺が直されることもありますし。

大谷：それで全然大丈夫なんだよね。

狩生：合ってる合ってないじゃなくて、聴いて良い感じになってればそれで良いんですよ。

雑だけど素晴らしいものを作ったという自負があるし、それは間違ってないと確信してるから。

―その雑さっていうのが今、すごく難しい問題になっていると思うんです。コードとか音程とかリズムとか曲の構成とか、それらを正確に合わせて「分かりやすく」作っているものがほとんどで、そうじゃない音楽は「分かりにくい」と思われてしまう。俺こんも、難解な音楽だと思われてると思うんですよ。

大谷：あ、難解だと思われてるんだ。

狩生：思われてますよ。雑誌のレビューなんかでも「奇怪な変拍子の上にサックスが」みたいな説明がほとんどです。俺は分かりやすいと思ってますけどね。でも、世の中的に分かりにくいっていうならそれはそれで構わないですし。

大谷：投げるなよ（笑）。

狩生：いま、世の中の大きな壁と対峙してますから（笑）。売り上げだとかそういう面で。

―でもそこはもちろん譲らないところですよね？

狩生：そこは譲らないし譲れないですね。その「分かりやすい音楽」みたいなものを作る能力もないし、作りたいとも思わないし。それに今回、雑だけど素晴らしいものを作ったという自負があるし、それは間違ってないと確信してるから。

大谷：その説明はさ、「雑だけど」じゃなくて、「雑で良いものができる」っていうことだよ。雑だからダメだってことはないわけで、もちろんダメなものができる時もあるし、良いものができることもある。同じように、コツコツ真面目にやれば良いものができるわけでもないからね。

だからぼくは、長く続けられるやり方で活動していくのが一番良いんだと思う。その方法論が狩生くんの場合は「雑」だったということでさ。ラフにやるとタフになるっていうことが今は結実してるわけで。それで実は、そういう風にやりたい人が一杯いると思うんだよね。

狩生：「雑」っていうのを突き詰めて考えると何なんですかね？

大谷：「次がある」って考えながらやるってことだよね。「チャレンジ＆砕け散る」のが普通だから、「負ける」ことなんて大したことではなくなるわけ。単に「やってる」っていう感じなんだと思う（笑）。

でも、雑じゃない人っていうのはさ、「詰めて」いっちゃうと思うんですよ。方法論を考えちゃったり、過剰に合わせて詰めちゃわないと気が済まないから、評価されないと「世の中分かってない！」ってなっちゃう。そもそも世の中は分かんないし、自分のやってることがそんなに簡単に突き詰められるわけでもないしさ。次があるっていうか、とりあえずここまで生きてきたから明日もあるだろうっていう、ある種の自信があるじゃないですか。続けていくと。

狩生：それは当り前のようにありすぎて考えたことがなかったですね。

大谷：企画だって曲だって、「あっ！」と思う時に素早くできなきゃダメなわけじゃない。それをやる為には日々ぼんやりしてなきゃダメじゃんっていうさ。まあこんなことを言っているわけだから、俺なんてすごく雑な人間だと思われているわけですよ。特に文章関係者には（笑）。

狩生：俺も「雑」の先輩だと思ってますね。

大谷：今月だけでも、松本亀吉さん（文芸誌『溺死ジャーナル』編集・発行人）と対談して、坂本龍一さんと対談して、その後に狩生くんとこうして対談してるから（笑）。

要するに、「ぶっちゃけ」言いすぎてるっていうことだよね？ うん、それは俺も今日言いたかったことなんですよ。

―すごいラインナップですね（笑）。

大谷：受けるものをなるべく全部受けるとこうなるっていう。何にも選んでないと思われるんだろうけど、俺は別に選んでないわけじゃなくて、こういう風になるように人生を生きて来たっていうだけでさ。

狩生：選択の基準がパッと見て分かりやすくないってことですよね。

大谷：パッと見て分かりやすいっていうのはみんなやりたがるから、それは長く続かないよっていう。

狩生：だけど世の中には、「分かりやすくしないと分かってもらえない」というプレッシャーがあると思うんだけど。

大谷：そうなんだ。感じてる？

狩生：感じてる。

大谷：俺は感じてないなぁ。

狩生：もっと分かりにくくても、それを受容するだけの余裕が本来、世の中には存在していると思うんですよね。それなのに、分かりやすくしなきゃいけないという強迫観念を感じて作り手の方で勝手に縮こまっちゃったものが一杯あると思う。

大谷：それは大変だね。

狩生：テレビで流れる音楽を聴いてても、「この曲は励ます感じです、さあ励まされてください」みたいな感じに歌詞で全部説明しちゃってたりする。曲の説明書を歌詞に託してるっていうか。全然聴き手に委ねてないんですよね。

大谷：委ねるべきだよね。

狩生：でもまあ聴く側はそれを喜んで買ってるわけだから、それで良いわけですけどね。

大谷：要するに、「ぶっちゃけ」言いすぎてるっていうことだよね？

狩生：うん、それは俺も今日言いたかったことなんですよ。

―そうなんですか（笑）。

大谷：そうなんだ。気が合ったね。

狩生：言いすぎですよね。

大谷：「ぶっちゃけ」とか「ムチャ振り」とかさ、一回ちゃんと受け止めてから真面目に考えろよって話だよね。よくわかんないんだけど、みんなタメが足りんよ。足腰が弱いんじゃないかな。足腰が強い感じっていいじゃん、信頼できるし。

狩生：お互い余裕を持って付き合えますよね。

大谷：みんなチャッチャカチャッチャカしてるからさ。そうじゃないと受け入れられないと思ってるのかもしれないけど。

狩生：まあ実際に受け入れられないからそうなってるんだとも思いますけどね。

大谷：でも、ミュージシャンが世の中に合わせてチャッチャカするのはどうかと思うんだよね。そうじゃなくて、もっと自由にやればいいと思うんだけどな。そういう事をやるのがミュージシャンの仕事だと思うからね。

俺こんはレペゼン西東京定額給付金派ってことで。

―狩生さんはそれを引き続きやっていくと。

狩生：やっていきますよ。けど、それがしたくてやってるわけでは別にないですけどね（笑）。俺はただ、音楽がやりたくてやってるだけなので。

大谷：いっそのことアメリカに移住しちゃえば？

狩生：そうですね。アメリカは本当に生活してて楽でしたね。色んな意味で楽だった。

大谷：話はまた「西東京市」に戻るけど、西東京市ってアメリカっぽいよね。ぼくは西東京市が『ツイン・ピークス』みたいになるといいなって思ってて。俺こんも、ああいうののBGMとして最適だと思うしさ。

狩生：『ツイン・ピークス』も確かに雑さがありますよね。伏線引きすぎてワケわかんなくなっちゃう感じとか。最終回がすごいじゃないですか、もうオチのつけようがなくて最終的に逆ギレみたいな、あのショベルカーみたいな始末の付け方、すごい好きなんですよね。デビット・リンチの適当さは一番共感しますしね。

―そう言えば狩生さんは、「『OWKMJ』を読み解く10枚」（HMV掲載）でもリンチの『INLAND EMPIRE』を挙げてましたね。

大谷：そうそう、ぼくの中で西東京市ってすごいファンタジーなんですよね。だから「レペゼン西東京市は俺はこんなもんじゃない」って話を対談入る前にしててさ。この話をまずしないと分かりづらかったか。だからやっぱりローカリティーだよ。西東京市民に俺こんの存在を周知してさ、定額給付金で買ってもらえばいいんだから。ということで、俺こんはレペゼン西東京定額給付金派ってことで。

狩生：そうっすね（笑）。西東京市民ならわかってくれそうな気がする。

大谷：長い対談の末に誰にお薦めするかっていうと、「デビット・リンチが好きな西東京市民」だと。当てはまる方には是非聴いてみて頂きたいですね。ぼくの朗読も収録されていますんで。

―その話を全然してないじゃないですか！（笑）。

狩生：それが今こうして対談している一番のきっかけなような気もしますが（笑）。

→ということで、この続きはHMV online掲載の動画コメントにて！