オーディエンスを狂喜させる COMBOPIANOインタビュー

かつてのジャズから現代音楽までを内包したエレガントなCOMBOPIANOを知る人からすれば、2008年に本名の渡邊琢磨名義で発表した『冷たい夢、明るい休息』をきっかけに、千住宗臣と内橋和久を迎えてバンド化し、ハードコア路線を強めた最新作『COMBOPIANO』に対し、ある種の戸惑いを隠せないかもしれない。しかし、渡邊本人にとって変化したのはあくまで音楽の「フォーマット」の部分であり、その奥に通底する表現欲求に変化は無いと言う。そして、そんな表現に対する彼の思いとは、かつての作品から感じられたインテリ気質とは正反対とも言うべき、とても人間臭いものだった。渡邊と千住に話を聞いた。

（インタビュー・テキスト：金子厚武　撮影：柏井万作）

インテリ路線っていうのも語弊があるんですけど（笑）、『AGATHA』はあれで譜面に書いてあるバイオレンスなものを僕なりの形で出してたんですね。

―まずは2008年にソロ・プロジェクトからバンド形態になったこと、そして徐々にハードコア的な側面を強めていったことの理由から教えてください。

渡邊琢磨

渡邊：バンド形態になったのはホントに流れなんですけど、内橋さんと千住くんと3人でちょっとしたツアーをやって、そのファイナルの日に「バンドでもいいかな？」っていう話になって、2人も「それでもいいですけど」って（笑）。そこから2人を想定して新しく曲も書き始めて、それとそのときの自分の精神状態が合わさったときに、音楽性がガチャガチャしたものになっていったって感じなんです。

―「そのときの精神状態」っていうのは？

渡邊：決して良くない精神状態ですよね（笑）。

―（笑）。外から見るとCOMBOPIANOが非常に大きく変化したように見えるのですが、ご自身としてはいかがですか？

渡邊：僕的にはわりと自然な流れではあったんですけど、千住くんも最初新曲のデモを送ったときはかなり面食らったみたい。

―そもそもお2人の出会いはいつになるんですか？

千住：対バンやな？ 2007年の終わりぐらいに僕がやってるPARAとCOMBOPIANOで。それで「千住くんじゃないとダメだ」って切望されて。

渡邊：そうじゃないよ！ 「COMBOPIANOの渡邊さんですよね！」って感じだったじゃん（笑）。

―どちらが正しいんでしょう（笑）。

千住：それでデモが送られてきたのかな。俺も前のインテリなCOMBOPIANOのしか知らんかったから、デモはブラストビートばっかりで「なんやこれ？」とか思って（笑）。

渡邊：インテリ路線っていうのも語弊があるんですけど（笑）、『AGATHA』（2003年）はあれで譜面に書いてあるバイオレンスなものを僕なりの形で出してたんですね。今は千住くんや内橋さんありきでサウンドを作ってて、ハードコアになったのを彼らのせいだとは言わないですけど、原動力にはなったって感じですね。前のアルバムは完全に自分主導のアウトプットで、もっと綿密に譜面も書いてあったんですけど、そこをもう一歩踏み込んで、譜面に書かれてある部分からはどうしてもはみ出ちゃう部分を表現するっていうのが、バンド編成になってからの狙いでもあるんで。

自分の書いた音楽を表現していただくには、譜面を読めないといけないですし、かと言って譜面通りの演奏をされても困るっていう。

―流れでバンドになったとはいえ、ソロの延長線上というわけではなく、明確にバンドなんですね。

渡邊：そうですね。特定の人を想定して音楽を構築していくことが今までなかったんで、そういう意味でバンドっていうか。いわゆる一般的に言われるバンドよりかは、いい意味で3人とも自立してるとは思うんですけどね。共同体的なガッチリしたものというよりは、個々でいろんな活動もしてますし。

―千住さんはかつてのCOMBOPIANOに対してどんなイメージをお持ちでしたか？

千住：たしか最初はレコードショップで試聴したんですよ。全然知らんくて、多分ライブもやってなかったし、情報がなくて、でも音のクオリティとか、一緒にやってるミュージシャンがロビー・アミーン（有名なドラム奏者）とかで、「この人、何者なんやろ？」っていうのがずっとありつつ、家で愛聴してたんですよ。結構謎な、でもなんかすごいみたいな印象でしたね。

渡邊：当時はライブに対してそんなにモチベーションがなかったし、CDで作ったものをライブで再現しようとすると、どうしてもライブの方がクオリティが落ちるっていう印象が拭えなくて。それで、あんまり公にも出てなかったりっていうのが、彼が言うところの謎とかインテリ的なスタンスになったのかもしれない。淡白に言ってしまえば、COMBOPIANOの楽曲を合奏するにはスキルのある人を探さなくてはならない。技術偏重主義的なことを言ってるわけではなく、自分の書いた音楽を表現していただくには譜面を読めないといけないですし、かと言って譜面通りの演奏をされても困るっていう。

左：千住宗臣

―その意味では千住さんと内橋さんはまさに適役だったわけですね。

渡邊：僕自分で書いた曲を自分で弾けないときがあるんですけど、彼らは弾けてますからね（笑）。

自分でもたまに何に対してもやもやしてるのか輪郭が全然捉えられない時があって、そういうものをハードコアという形を借りて出してるところもあると思うんですね。

―では新作の『COMBOPIANO』ですが、これまで以上にハードコア的な側面が強まっていて、生演奏の熱量がギュッと込められていると同時に、一方では構築的な部分もあって、まさに「破壊と構築」というか、すごい作品だと思いました。

渡邊：いろんな音を重ねてオーバーダブしたりとか、ポストプロダクションで作るっていうニュアンスよりは、ある種ドキュメント的なんですけど、でもライブレコーディングでもなくて、このやり方が今表現しようとしてることを明確に、シャープに表現するやり方なんじゃないかと思って。ライブ感を出したかったっていうのも多少はあるんですけど、それよりライブを見てるお客さんが体験しているようなものをパッケージングするときのあり方として、このプロセスかなっていう。

―千住さんは即興演奏もよくやられていますが、本作は基本譜面があるわけですよね？

千住：でもね、どう言ったらいいんかな、その譜面のニュアンスとして、個々のノリに任せるっていう小節があったりして、そこはそのときに他の人の音を聴きながら音を入れていく感じになるんで、ある程度の「適当さ」というか、そういうのもないと多分演奏は難しい。

渡邊：その「適当さ」って、要するに「解釈」なんだと思うんですよ、「アプローチ」っていうか。それで、僕がこういう風に解釈してくれたら嬉しいなっていうニュアンスをお二人とも理解、表現することができて、それがグルーヴ、一体感になってると思います。内橋さんはほっとくと次から次に技を繰り出してくるので、それを抑えこむわけじゃないですけど、出したいけど出せないっていう思いがちょっとずつ漏れ出てくるというか、しがらみを作って、その中で内橋さんが弾けていくのを見てるのはたまらないんですよ。

―元々ハードコアというジャンルやシーンとの接点は強かったんですか？

渡邊：聴くとわかると思うんですけど、歌詞の殆どは「FUCK」とかそんなことばっかりですし、アティテュードはゼロなんですよね。もちろん、ハードコアをやってる知り合いもいますし、大好きなバンドはたくさんありますけど、僕らに関しては、極端に言ってしまえばバンドの衝動をアウトプットするための「フォーマット」ですよね。アティテュードもないし、メッセージ性もない、ただなんかわかんないけどうるさい音楽を爆音でまき散らしてるっていう、そういう意味のない暴力性みたいなのが僕はすごく好きです。何に対して怒ってるのか全然わかんない人とかすごく好きで（笑）。自分でもたまに何に対してもやもやしてるのか全然分からない時があって、そういうものをハードコアという形を借りて出してるところもあると思うんですね。

追いつめられてハーハー言ってる感じじゃないと、お客さんも「イェー！」ってならないっていうのがよくわかって、そういう意味ではライブは肉体労働ですよね（笑）。

―以前のCOMBOPIANOも、表面上はエレガントだったけど、「フォーマット」としてああいう音楽性だっただけで、表現したかったことに変化はないということでしょうか？

渡邊：わかりやすく言っちゃえば、感情に訴えかけることをやりたいっていうのがあって、以前だったらラテン音楽とかもやってたけど、僕はオリジンとしてラテン音楽を体に持ってる人間じゃないし、ハードコアにしても年中そういう音楽に身を置いてるわけではないので、その時々に何か感情に訴えることができそうだっていう「フォーマット」を使ってるんです。感覚的なものですけどパッと自分の趣向が動いたものを、自分なりにアウトプットするっていう。僕っていうか、COMBOPIANOはそういう形態として常にあり続けてきたかなって。

―ただそうやって「フォーマット」が次々と変化すると、戸惑うリスナーも当然いると思うんですね。そういうリスナーの期待をどうお考えですか？

渡邊：当然『AGATHA』(03)を聴いてた女の子が、今回の作品(『COMBOPIANO』)を聴いたら「もういい」ってことになると思うんですね（笑）。聴き続けてくれる人はもちろん大事だと思うんですけど、現場にいるオーディエンスを想定したときに、変な言い方ですけど、僕が今やってることの方がより的確だと思うんですよ。特に再現性っていう意味では、CDで聴いてたクオリティのものがライブで聴いたら「あれ？」ってことだってあるわけで、そういう意味では目の前にいる対象のことをより意識してるっていうか、目に見えてないものを想定するよりは、明日のライブのお客さんとか、そういうのをより考えるようになってきたってことだと思う。

―千住さんはライブに目が向くようになったことの理由をどうお考えですか？

千住：ハードコアな音楽にちょっとずつなってきたと思うんですけど、どんどん表現が過激になっていって、肉体的にも限界ぐらいの表現になるじゃないですか？ そうなったときのオーディエンスの反応とか、演奏のバイブレーションとかを、新しくこのバンドで掴めたので、そこを掴んでからの表現っていうのは、お客さんとのコミュニケーションになってるんじゃないですかね。

渡邊：お客さんもね、うちらが疲れてないと納得しないんですよ。汗だくでハーハー言ってないと、全然納得しない（笑）。去年結構長いツアーをやったんですけど、後半の方なんて結構疲れてて、一生懸命やってる風っていうのを一瞬模索しようかなって思ったんですけど、やっぱりそれだとダメなんですよね。追いつめられてハーハー言ってる感じじゃないと、お客さんも「イェー！」ってならないっていうのがよくわかって、そういう意味ではライブは肉体労働ですよね（笑）。

―限界まで行くところに美徳を見出すっていうのは、シーンとしてのハードコアに通じるところもありますね。

渡邊：そうですね。でもスポーツ選手じゃないですけど、ある種の頭脳労働になってるトコロもあって、ただ闇雲にハーハー言ってても、どん詰まりだから（笑）。

千住：冬のオリンピックの競技でさ、銃持って山道をスキーでレースして、一定の場所に来たら射撃するのあるじゃないですか？ ハーハー言いながら、こんなちっちゃいところ狙う、あの感じ。あれ、すごいシンパシーを感じてて。

―（笑）。秋のツアーもまさにハードコアのバンドのように連日ライブですよね。

千住：ツアーは何か見えますよね。前回のツアーでも、漠然としたグルーヴ感みたいのが共通してるっていうのはわかってたんですけど、まわっていくうちにそれがどういうポイントなのかとか、どんどん見えてきて、ツアーはすごく意味あるなって思って。

渡邊：ツアーの途中でいつも感じる変な空虚感があるんですよ。例えば待ち時間がすごい長い間に、コインランドリーで洗濯してるときとか。

千住：わかるわ、それ（笑）。

渡邊：すごい「ウー」ってなるんだけど、変なアドレナリンが出てて、あの空虚感が好きなんですよ。ツアーってそういう無意味な感じの肉体労働と頭脳労働がずっと続いてて、禅問答じゃないですけど、そういうのは気持ちいい。こういう空虚な、メッセージもアティテュードもないバンドは、ツアーにうってつけだと思いますね。

―なるほど。

渡邊：社会性ゼロですからね、これ(『COMBOPIANO』)。フックが何もないですもん。そういう意味では、取り上げられ方も難しいと思いますし（笑）。「ゼロ年代」とか、そういうキャッチあるじゃないですか？ そういうのでもないし、難しいなって。

こういうご時世で音楽をやってること自体大変だと思うんです。だからこそ、やりたいようにやるっていうのを明確にしておく必要があると思うし、そういう風にしておくべきだなって。

―逆に言うと、そういう「ゼロ年代」とか「テン年代」っていうものに縛られない、「意味がないということに意味がある」ということを鳴らす音楽があってもいいと思います。そういう意味では、時代に対する批評性もあるかなって。

渡邊：確かにね。そこは第三者的にはなかなか掴み所がないと思いますし、こっちもアウトプットしておきつつ、「どういう風に捉えてくれるかな？」っていう、疑心暗鬼とは言わないまでも、ぼんやりとした感じがどこかに常にあるし、そういう中でオリジナルの作品を作って、こういう形態でアウトプットし続けることで何か見えてきたらいいなっていう希望的観測がありますね。

―あと曲単位で言うとアーサー・ラッセルのカバー“I Couldn't Say It to Your Face”がすごく印象的でした。

渡邊：楽曲自体すごく好きなんですけど、彼もディスコだ現代音楽だってすごくいろんな音楽に携わって模索していく中で、その一個一個が美しいというか、そこになんとなくシンパシーを感じてて。最初は“Go Bang !”とかで彼のことを知ったんですけど、ディスコをやってるんだけど、この人はここで留まりきらない、いい意味で悪戦苦闘してるのが音から伝わってきたので、「なんなんだろう、この人は？」ってずっと引っかかってて。

―なるほど。

渡邊：彼はいろんなジャンルの音楽に着手する時に、現場とかコミュニティに飛び込むような人でしょう、そこがすごく好きなんです。情報や楽器を並ばせるんじゃなくて、人ありきで音楽を作っていくっていう、そういうコミュニティから何かを抽出していくっていう姿勢が好きで。ぼくは例えばインターネット内の非社交的なコミュニティには馴染めなくて。さっきも言いましたけど、目の前にいるオーディエンスやミュージシャンを想定してモノを作るっていうことが力強さになると思いますし。ハードコア・イベントの会場に行ってモッシュしたら返り血を浴びてしまって、衛生的に非常に心配になったりもしたんですが（笑）。

―（笑）。では最後に、COMBOPIANOは3人編成以外にも様々な編成での活動をされていますが、そうやって自由な活動形態を維持することの重要性について教えていただけますか？

渡邊：こういうご時世に好きな音楽をやっていくことは大変だと思いますが、だからこそ、やりたいようにやるっていうのを明確にしておく必要があると思うし。今も千住くんと新たなプロジェクトを立ち上げたり、どんどん変化してるし、やりたいようにやって、そういったライブや作品でオーディエンスを感動させることができれば、それは素晴らしいことでしょう。その為には徹底しておかないと。ちょっとどこかで媚びちゃったりすると面白くない。

―そうやって媚びずにやりたいことをやる、その原動力は何なのでしょう？

渡邊：やっぱり音楽を作って、それを自分達が演奏して、作り上げることで見えてくるなにかが一番のモチベーションじゃないでしょうか。それでオーディエンスが感動して「イェー！」とか言ってる状況。