ここまでやってホントのカバー コトリンゴ×権藤知彦 対談

昨年の9月に発表された邦楽カバーアルバム『picnic album 1』に続いて、今度は洋楽カバーアルバム『picnic album 2』を発表したコトリンゴ。バグルスの“ラジオスターの悲劇”やジャクソン5の“I Want You Back”といった定番曲に混じって、レディオヘッド“Let Down”やビョーク“Hyperballad”といった90年代のナンバーが収められているのが新鮮で、やはりその多くがコトリンゴらしい大胆なアレンジによって新たな魅力を放っている。
今回はpupaのメンバーとしても知られ、『picnic album 1』『picnic album 2』のどちらにもゲストミュージシャンとして参加している権藤知彦を迎え、コトリンゴとの特別対談をお届けする。アルバムの話はもちろん、権藤は以前自身のユニット＝anonymassでYMOのカバーアルバムを発表していることもあり、カバーの難しさ・喜びについても語ってもらった。終始マイペースなコトリさんと、それを優しく見守る権藤さんという師弟関係も微笑ましい、終始にこやかな対談となった。

（インタビュー・テキスト：金子厚武　撮影：柏井万作）

こういう音にしたいって持ってきたのがエイフェックス・ツインのピアノ曲で、「変わってんなあ」って（笑）。（権藤）

―まずは、お二人が知り合ったきっかけから教えてください。

コトリンゴ：ファーストの次に出したミニアルバム（『nemurugirl』/08年）のときに、リズムトラックを作っていただきたくて、紹介していただいて。

―権藤さんはコトリさんにはどんな印象をお持ちでしたか？

権藤：教授も一目置いてるアーティストだし、実際音もすごいなって思ってて。

コトリンゴ：車で聴いてくれたとかって…。

権藤：ああ、ラジオで聴いて「すげえ！誰だろう!?」って思ったよ（笑）。だから、うちのスタジオでピアノを録るときも、すごいこだわりがあるのかなって思ったら、うちのぼろっちいアップライトピアノでいいって言うからびっくりした（笑）。あとこういう音にしたいって持ってきたのがエイフェックス・ツインのピアノ曲で、「変わってんなあ」って（笑）。

―コトリさんは実際に権藤さんと作業してみていかがでしたか？

コトリンゴ：私いつもそうで、教授のときもそうだったんですけど、すごい方だっていうのはなんとなくわかるんですけど、最初はあまり考えずにわりとでかい態度をとっちゃって（笑）。それで段々「あ、この人すごい」ってわかってきて、「最初の私ちょっと失礼だったな…」って（笑）。

コトリンゴ

権藤：いや、そんなことないですよ（笑）。いつもフラットな感じ、マイペースというか（笑）。

コトリンゴ：あといっぱい楽器を、面白いパーカッションとかそういうのをいっぱいスタジオに置いてらっしゃって。スタジオを持ってらっしゃるってことがまず新鮮だったし、そこで何でもできちゃうんで。

権藤：（僕が）何をする人かまだそんなにわかってないと思う（笑）。

―（笑）。でもそれ以降は定期的に作品に参加されてますよね。

権藤：最近はわりと管楽器で参加してますね。

コトリンゴ：私はいろんなことができて、自分の作品も作れる方が好きなんです。権藤さんも高野（寛）さんもドラムの坂田（学）さんも、みなさん憧れの存在ですね。

―楽器の演奏も、打ち込みも、エンジニアもできるっていう。

コトリンゴ：そうですね。それで自分の世界も持っていて、その中でも得意な分野があったりすると、すごく勉強になるので。

―権藤さんの魅力は特にどんな部分ですか？

コトリンゴ：コンピューターにも長けているのに、でもホーンを吹くと演奏家のオーラが出るんです。勝手なイメージなんですけど、打ち込みで曲を作る方ってギターとかピアノの人が多いイメージがあって、ホーンで打ち込みもやっていらっしゃるっていうのが初めてだったんで。

―権藤さんは留学されていたときに吹奏楽と電子音楽を専攻されていたんですよね？

権藤：大学ではブラスバンドでクラシックの演奏をしてたんだけど、元々宅録が好きだったので、コンピューターを使った作業も平行してやってました。

お風呂でふと「5拍子はどうだろう？」と思って歌ってみたら、「これはいけるかもしれない」と思って。（コトリンゴ）

―では今回の『picnic album 2』ですが、権藤さんは“Downtown”（原曲：ペトゥラ・クラーク）に参加されてますね。

権藤：この曲って、最初から5拍子だったの？

コトリンゴ：もともとは違うんです。どういう風にアレンジしようかすごく悩んでて、お風呂でふと「5拍子はどうだろう？」と思って歌ってみたら、「これはいけるかもしれない」と思って。作ってみたら、割とスムーズにできました。

―お風呂とかそういうリラックスした時間にアイデアが浮かぶことが多いんですか？

コトリンゴ：そうですね。海外にいた頃はよく電車の中で曲とか歌詞を考えてたんですけど、日本はそんなにのんびり乗れる電車がないので、お風呂が多いですね。なので、お風呂のふたを半分まで閉めて、その上で歌詞を書いたりしています（笑）。権藤さんはいつ考えるんですか？

権藤：俺？ 俺はチャリンコ乗ってるときとか。

コトリンゴ：危なくないですか!?

権藤：そんなことないよ（笑）。

―（笑）。権藤さんに参加してもらおうと思ったのはどういう理由だったんですか？

コトリンゴ：ひさしぶりにちゃんとホーンのアレンジをやりたかったんですよね。権藤さんには前回も吹いてもらってたんですけど、その時はその場で考えていただきながらの作業だったので、今回はちゃんと楽譜を書きたくて。

―前作では“う、ふ、ふ、ふ、”にトロンボーンで参加されてたんですよね。

権藤知彦

権藤：そんなに難しくないだろうと予想して現場に行ったら、結構難しかった（笑）。演奏が難しいと、良いのか悪いのか判断も難しくなるんだけど、後から聴いてみたら結構良かったですね。

―今回はいかがでした？

権藤：もうちょっと時間欲しかった（笑）。

コトリンゴ：ホントですか？

権藤：今回も結構難しかったから（笑）。4人くらい演奏家をよんで、一発録りしても面白かったかもしれないね。

コトリンゴ：すごいお金かかっちゃいますけどね（笑）。

権藤：それはそうなんだけど（笑）。でもまあ、4人で一気に演奏しても良いくらい、アレンジがよくできてた。

―アレンジはどんなイメージで決めていったんですか？

コトリンゴ：5拍子で、なおかつテンポも速いと元気な感じになるんですけど、原曲にはフワッてなるところがあるんですよ。そこは今回もちゃんとフワッとさせたくて、6拍子と5拍子を混ぜたりしています。拍子を上手く操れるようになったらいいですよね。

―結構操ってらっしゃる印象がありますよ。

コトリンゴ：どうですかねえ…すごい拍子が変わるのに、違和感なく自然に聴けるものがいいですよね。

―でも“Downtown”は歌をメインにさらっと聴くこともできるようになってると思います。権藤さん、初めて聴いたときの印象はいかがでしたか？

権藤：いやあもう、すごいなあと思いました。見事なアレンジでした。

コトリンゴ：ありがとうございます（笑）。

権藤：僕、変拍子は好きなんです。自分のバンド（anonymass）でも結構変拍子やってるし。

コトリンゴ：あと今までやったことのあるホーンのアレンジって、サックスとトランペット、トロンボーンとかのミックスだったんですけど、権藤さんにお願いするにあたって楽器のチョイスをしてもらったら、フリューゲルホーンとユーフォニウムだったんで、それもすごく新鮮で。すごくまろやかなんですよね。

権藤：そう言ってもらえると嬉しいな。トランペットとかだとパリッとした印象になるんだけど、そういうアレンジは他にもやれる人いっぱいいるからね。

原曲とそんなに変わってなくて、歌う人が変わってるだけみたいのは、全然意味がわかんなくて。そういう意味ではコトリちゃんは天下一品というか。（権藤）

―では今回お二人にカバーをすることの難しさや喜びについて話していただきたいと思うのですが、前回コトリさんにインタビューさせていただいたときは、カバーに恐怖心があったというお話をされていたんですね。原曲をいじってしまうことによって、元のアーティストの気分を害してしまうんじゃないかと。権藤さんはカバーをするときにどんなことをお考えになりますか？

権藤：anonymassってバンドでYMOのカバーを出したんですけど（『anonymoss』/08年）、あのときは好きな曲を徹底的に違う形にしようって考えていました（笑）。原曲とそんなに変わってなくて、歌う人が変わってるだけみたいのは、全然意味がわかんなくて。そういう意味ではコトリちゃんは天下一品というか。

コトリンゴ：いやいや（笑）。やっぱり似た感じにしちゃうと、オリジナル聴けばいいじゃないかっていう風になっちゃいますよね。でもボーカルが違ったり、プレイヤーが違うと、完全に同じではないし、やっぱりそれぞれの味がすごく出るから、それはそれで素晴らしいなと思ったりも。多分自分に自信がないんだと思います。オリジナルと同じ感じだと…。

権藤：超えられるわけないよ。

コトリンゴ：それもあるし、できないことがさらに露呈しちゃいそうで、いろいろとゴテゴテつけちゃうんです…。でも、その曲に興味がないと大胆なアレンジはできないんですよね。自分の頭の中に入ってないと、アイデアも浮かばないと思うし。

―変えたい意欲を起こしてくれる曲だからこそ変えるっていうことですね。

権藤：そうだと思いますね。

―『picnic album 2』でも前回のように、原曲者の気持ちを害するんじゃないかっていう恐怖心は感じましたか？

コトリンゴ：日本の方に比べて、海外の人だと「聴かないんじゃないかな」っていうちょっとした安心感はありました（笑）。それにレディオヘッドのカバー曲なんかは、出だしのギターがないと雰囲気が出なかったので、そんなに大幅には変えてないですし。

権藤：“ラジオスターの悲劇”のカバーはすごいよね。トレヴァー・ホーン（“ラジオスターの悲劇”の原曲を作ったバグルスのメンバーにして、著名なプロデューサー）に聴かせた方がいいですよ。

コトリンゴ：いやいやいや（笑）。

―では逆にカバーをすることの喜びというとどんな部分ですか？

権藤：やっぱり相手がいいって言ってくれると嬉しいですよね。YMOの“Mass”をカバーした時に、それを聴いたご本人から、「当時はシンセが出てきてそれでアレンジしただけだったけど、ホントは生でやるとこういうイメージだった」って言われて、それは嬉しかったですね。

―コトリさんは2枚カバーアルバムを作ってみて改めていかがですか？

コトリンゴ：ずっと自分のオリジナルをやってきたので抵抗もあったんですけど、やってみると歌詞とか改めて考えたり、勉強になるなって。

―歌詞でいうと英語と日本語の違いはどう感じましたか？

コトリンゴ：やっぱりこういう音楽には英語の方が合ってる気がすごくしていて。曲によって違って、ブラックミュージック系の歌は難しいんですけど、英語だと言葉が流れていくんです。それに比べて日本語ってすごく四角い感じがして。

権藤：コトリちゃんの歌い方も楽器っぽいところがあるから、英語の抑揚に合うのかもしれない。日本語の歌は日本語の意味も伝えなくちゃだから、めんどくさいっていうのもあるのかな（笑）。自分の詞だったらいいけど、人の詞って難しいでしょ？

コトリンゴ：難しかったですね。英語も、私のよく聞ける英語ってアメリカの東海岸の英語なんですけど、やっぱり自分の歌う英語もちょっと違うから、最後の方は何語で歌ってるのかよくわかんなくなってきちゃって（笑）。日本語でもないし、よく聞いてた東海岸の英語でもないし、不思議な気分になりましたね。

大きい編成のライブで、「プロデュース・コトリンゴ」みたいな感じのを聴いてみたいですね。（権藤）

権藤：でもやっぱりカバーなんだけど、オリジナルっぽいよね。知らない人が聴くとオリジナルだって思うんじゃないかな？

コトリンゴ：ホントですか？

―僕も『picnic album 2』って前作以上にアルバムとしての統一感があって、オリジナルっぽいと思いました。時間がなかった分、その勢いがプラスに働いてるように思います。

コトリンゴ：時間がなかったっていうとちょっと語弊があって、時間はあったんですけど、私がちょっと…。

―でもお忙しかったんじゃないですか？ 今年（2010年）は映画音楽（『BECK』『くまのがっこう〜ジャッキーとケイティ』）もありましたし。

コトリンゴ：全然そんなことはなかったんですけど、エンジンがなかなか…権藤さんはいつもエンジンかかっりぱなしなんじゃないですか？

権藤：そうねえ…でも一人じゃなくてバンドだったからね。そこはかなり違うと思うけど。

コトリンゴ：でもいろんな方とやってらっしゃると交通整理が難しそうですよね？

権藤：そのときそのときで切り替えますね。でも、その間に自分のを作ったりするのは多分できない。

―コトリさんもやっぱりカバーと映画音楽とでは切り替えて考えてました？

コトリンゴ：クリスマスのカバーをやらせていただいたんですけど（伊藤ゴロー監修の『Christmas Songs』に“そりすべり”を収録）、その頃はまだ『くまのがっこう』をずっと引きずっていたので、「くまのクリスマス」みたいな（笑）。

―（笑）。でもあのカバーすごくよかったです。あのアルバムには権藤さんも高橋幸宏さんの“White Christmas”に参加されてましたよね。

コトリンゴ：権藤さんはソロアルバムとか作らないんですか？

権藤：結構いろいろ言われるんですけど…いつかは（笑）。

コトリンゴ：どういうのを作りたいとかあるんですか？

権藤：長くなるから（笑）。

―喋っていただいて結構ですよ（笑）。

権藤：ホント結構いろんなとこで言われるんですよ。曲はコンピューターにいっぱい入ってるんですけど、でもなんか今のスタンス、いろんな人とやってるのが結構好きなので、まあ機が熟したら…十分熟してるんですけど（笑）。

―でもいつかは出したいと？

権藤：言われると、そうなのかなって。

コトリンゴ：ぜひ聴いてみたいです。

―では最後に、コトリさんが2011年にやってみたいことは？

コトリンゴ：今回久しぶりに楽譜を書いてアレンジをして、権藤さんに吹いてもらったらやっぱりすごく楽しくて。ちゃんと書くのとその場で一発録りでやるのとは違うなっていうのが改めてわかったので、2011年は丁寧に、ちゃんと考えて作って行きたいなって。

―前回のインタビューの最後で、あえて言葉にしてまで自分が歌うことは何なのか探してるという話があったじゃないですか？ それに関してはその後いかがですか？

コトリンゴ：ないんですよ（笑）。何を歌いますか？

権藤：俺はわかんないよ（笑）。

コトリンゴ：権藤さんソロで歌ものとか…。

権藤：100％ないと思う（笑）。

コトリンゴ：もしかしたら客観的に言ってもらった方がわかるのかも。あえて自分の言うことって何だろうって自分で思うよりも、周りに見てもらって、言ってもらうのがいいかなって。言われたところで、素直に従わないかもしれないけど（笑）。

―（笑）。そういうことなので権藤さん、今後のコトリさんに期待することは？

権藤：さっきもちょっと言ったけど、大きい編成のライブで、「プロデュース・コトリンゴ」みたいな感じでやってみるとか。アレンジの能力の高さにびっくりしたんで、そういうのを聴いてみたいですね。

コトリンゴ：やってみたい…お金貯めときます（笑）。