岸田繁（くるり）×佐藤良成（ハンバートハンバート）対談

基本的に、音楽に「正しい」とか「間違い」という概念は存在しない。数学のように明確な答えがあるわけではなく、他の芸術と同様に、人それぞれが自由に感じられるからこそ、音楽は素晴らしい。もちろん、その人なりの尺度・物差しの中で「正しい」とか「間違い」があるのは当然で、その基準が近い人だと、「音楽の趣味が合う」ということになるのだろう。今回対談をしてもらったくるりの岸田繁と、ハンバート ハンバートの佐藤良成は、まさにその基準が非常に近い2人。トラッドフォークやロックに対する愛情、メロディと日本語の関係をとても大事にしていることなど、とても共通点が多く、佐藤がくるりのレコーディングやライブにサポートとして参加し、近年急接近を果たしたことも納得なのである。話の節々に出てくるひねくれた言葉（というか、ほぼ悪口ですね）から、掛け値なしのミュージックラバーであるお互いに対する信頼がひしひしと伝わってくる、とてもいい対談になった。

なんかね…こいつが詩人なんですよ。（岸田）

─お2人が初めて会ったのは、「ルーマニアのバンドのライブのバックステージ」だったと岸田さんがコメントされてますよね。

岸田：タラフ・ドゥ・ハイドゥークスっていうジプシーの楽団がいるんですけど、その人らを自分たちのイベントに呼んだんですね。そのとき世話になったプロモーターが、ハンバートのプロモーションをやってらして。

佐藤：俺は普通にそのライブを見に行って、終わってから「はじめまして」って。

岸田：第一印象、悪かったなー。

佐藤：そうですよね…どこ行ってもそうなんです（笑）。

岸田：そのときに音源もらったよね？

佐藤：確か、渡しましたね。

岸田：見た目からしてストリート系の音楽かなと思ってたんですけど、全然違ってた（笑）。

佐藤：とにかく印象が悪かったんですね（笑）。

岸田：でも、俺だって誰に対しても印象最悪やから（笑）。もらったCDだって聴かなかったりするし。

左：岸田繁（くるり）、右：佐藤良成（ハンバートハンバート）

─そうなんですか？

岸田：（その人が）対バンしてるメンツを見て、「ああ、そういうのやろ」とか判断しちゃうことが多いんです。

佐藤：思う思う、聴きもしないのに。

岸田：だから（もらったCDとか）あんまり聴かないんですけど、相方の佐藤がハンバートのこと知ってて、聴いてみたら、好きな曲が何曲かあったんですよね。それでライブ見て…嫉妬したって言ったらちょっと違うんですけど…なんかね、もちろん遊穂さんの歌がすごいかっこいいし、女の子に生まれたらあんな声に生まれたいと思うけど、そういう同業者としての興味とかじゃなくて。なんかね…こいつが詩人なんですよ。

─詩人、ですか。

岸田：そうです。あの…詩の朗読ってあるじゃないですか？

─はい、ありますね。

岸田：大っ嫌いなんですよ。

─（笑）。

岸田：「そんなもん自分で読むわ！」とか思うんやけど、（佐藤は）そうじゃなくて、ステージに立って、ちょっとポロンとやったり、何か歌い出したりとか、詩なのか物語なのかわからんけど、必要最低限の、ホンマに言いたいことだけで、全部伝わってくるんですよ。男っぽい、骨のある音楽やなって。こいつ自身に骨があるかどうかは別として。

佐藤：（笑）。

岸田：なんか褒め過ぎやな…。でもほんと、イラっとすんなあ…っていうぐらい、めちゃくちゃ持っていかれて。最初に見たときもそうやし、去年見たときも、一緒にやったときもそう。ああそういえば、音博（京都音楽博覧会）のときに（佐藤が）つけてたあのサングラスはいらんかったけどな（笑）。

2/4ページ：そこを真面目にやる人勝つよ、絶対。やってない人多いもん。（岸田）

人に挨拶をしに行くっていう習慣がいまいち理解できなくて。（佐藤）

─（笑）。では、佐藤さんから見た、岸田さんの最初の印象はどうだったんですか？

佐藤：最初は…俺、人に挨拶をしに行くっていう習慣がいまいち理解できなくて。

岸田：俺も。

佐藤：まず、その「よろしくお願いします」っていうのが、「なんじゃそのよろしくって？」みたいな感じじゃないですか？

岸田：媚売ってるみたいやもんな。

佐藤：それがすっごい嫌で、連れて行かれたときも「嫌だなあ、恥ずかしいなあ」って思ってたんで、なるべく挨拶だけして帰ろうと思って、逃げ腰だったんです。ミュージシャン同士だから、話をするとしたらまず先に音があって、それから話があると思うんです。聴いてもらって、通じるものがあるんなら話ができるけど、その前に「よろしく」っていうのは、どうにも恥ずかしくて。

─確かに、そうですよね。

佐藤：よくライブ会場で人に紹介とかされると思うのですけど、大体そういう人っていうのは忘れていいもんだと思ってるから、逆に言えば俺も忘れられていいもんだと思ってるんで…印象悪かっただろうなって（笑）。

岸田：でもなんかそういう感じで出会っても、何故か印象に残っている人の音って、実際に聴いて「うわっ」って思ったりすることが結構ある。

佐藤：縁ですかね？

岸田：縁やと思うで。（縁って）世の中のいろんなものの中で、プライオリティが高いっていうか。ハンバートの新しいのもいただいて聴いたんですけど、その前のやつとかも、どちらかというと、ヌルッと聴いてるんですよ。「元々めっちゃファンやから」とか「グッバイマイラブ（佐藤がVo,Gを務める、Vo,Drとの2ピースロックバンド）も大好きで」とか前のめりな感じじゃなくて、ヌルッと聴いて、「ああ、やっぱハンバートええなあ」とか、「グッバイマイラブ音しょっぼいなあ、もうちょっとちゃんと録ってくれ」って思ったりとか（笑）。

佐藤：はい（笑）。

岸田：これ別に悪い意味で言うてるんやないよ、文面にしたら最悪やけど（笑）。

佐藤：いや、その通りです！

そこを真面目にやる人勝つよ、絶対。やってない人多いもん。（岸田）

岸田：ホンマ嫌なんですけど、なんでこんなに悪態ばかりついてるかって、ほっとくと褒めちぎってしまうぐらい、ホンマにすごい人やと思うんで。

佐藤：いやいやいや、やめてくださいよ…

岸田：性格いいとは思わへんけどな。なんかね…さっき詩人って言うたけど…「あ、こういうことで俺は悩んでたんやな」とか、「こういう風な景色が見たかったんやな」とか、「彼女に会いたい」とか、そういうことにふと気づかせてくれるものって色々あって、特に音楽はそれが強いと思うんですよ。絵とか映画よりも、もっとシンプルで、プリミティブなもんやと思うから。良成くんはそこだけやってはるようにも見えてね。まあ、そこだけじゃなくて、偉い人に頭も下げてるんやろうけど。

─（笑）。

岸田：この人の書く歌詞が僕はすごい好きっていうか、好みで。だらしないこととか、心の中に燃え上がる悪みたいなこととか、あきらめとか、やるせない感じとか、人間の負の感情みたいなもんがブワッと溢れてるけど、それだけを描いて形になってる。せやのに、誤解されないんですよ。「この歌の主人公最悪やから、俺まだマシやわ」とかそういうんでもないし、アクが強い音楽なのに、わりと普段聴けるっていう、変な音楽やなって。

─実際に佐藤さんは詞を書くときどんなことを考えて書いてるんですか？

佐藤：気をつけるのは、抑揚とか語数とか、この音はこの母音にするとか、そういうところですかね。ストーリーとか、詞として言葉がきれいとか、そういうことは優先じゃなくて、あくまで音楽だから音が先です。このメロディはこの音っていうのが、作ったときにある程度イメージが決まってて、それに当てはまる日本語を探してくっていうか…だから、あれですよね、「空耳アワー」みたいな、そんな感じに聴こえる日本語で、文章が通るものを作るみたいな感じですかね。

岸田：それな…大変やな。

佐藤：え、でもそんな感じでしょ？

岸田：そうやねん。

佐藤：同じじゃないですか（笑）。

岸田：でも昔はわからへんかったから、自分の中で母音の「u」のイメージがあったところに、「明るい～」とか入れちゃって（笑）。

佐藤：そうすると結局、後で自分が上手く歌えないっていう（笑）。それがいっぱい曲作っていくと、わかってくるじゃないですか？ それでどんどん縛りが増えていくんですけど…。

岸田：増えるし、洋楽っぽいもんを作れば作るほど、リズムとか苦労する。

佐藤：そうですね。

岸田：今話を聞いてて思ったけど、そういうことをすっごい真面目にやってはるから…

佐藤：岸田さんは真面目にやってないんですか？

岸田：やってるよぉ、でも俺の中でそこが一番めんどくさい作業で、「ホンマめんどくさいなあ」と思いながら、結局やんねんけど。そこを真面目にやる人勝つよ、絶対。やってない人多いもん。

佐藤：そうですよね。

3/4ページ：「何で俺に似てる声の人の音楽を聴かなきゃいけないんだ」って、すごいむかついてたんですよ。（佐藤）

「何で俺に似てる声の人の音楽を聴かなきゃいけないんだ」って、すごいむかついてたんですよ。（佐藤）

─では、佐藤さんから見たくるりの魅力、好きな部分を教えてもらえますか？

佐藤：マジっすか？ 恥ずかしいなあ（笑）。

─岸田さんにハンバートの魅力を話していただいたんで、ぜひ。

佐藤：そうですよね…もちろん、会う前から知ってはいましたけど、何しろ基本的に負けず嫌いなので、ほぼ同世代で、自分より売れてる人は全部嫌いっていうか、そんな人ホント嫌だなと思って…

─（笑）。

佐藤：僕が大学のときにちょうどくるりがCDを出して、友達が「最近くるりいいよ」とか「結構声の雰囲気も似てるから、多分好きだと思うよ」とか言って、頼みもしないのに勝手にテープにダビングしてきて、「何で俺に似てる声の人の音楽を聴かなきゃいけないんだ！」って、すごいむかついてたんですよ。｢クソー！｣とか思って…今に至りますね。

岸田：（爆笑）。

佐藤：でも、悔しいながら、びっくりしたんですよね。多分初めて会ったときに出てた一番新しいやつが『ワルツを踊れ』で、パシフィコ横浜でオーケストラと一緒にやったやつも見て、正直「まいったなあ」と思いました。これは「クソー！」とか言ってらんないなって。

─どの辺りが「クソー！」だったんでしょうか？

佐藤：なんかね…いわゆる第一線で活躍してる人は、もうちょっと親切な歌詞だと思ってたんだけど、“ブレーメン”とか、あのアルバムの曲は、全然ポップスの歌詞らしくないですね。

岸田：あ、そうすか？

佐藤：そんなことないですかね？

岸田：わからへん。

佐藤：僕はびっくりしたんです。「あ、これでいいんだ」と思って、何かちょっと嬉しかったんですよね…ちゃんと上手くいってるっていうか…いいなあと思って（笑）。

─シンパシーを感じたってことですか？

佐藤：シンパシーっていうのはあんまりないですかね…あ、でも曲に関してはありますね。言い方は悪いですけど、自分も曲を作るから、「この曲では絶対に自分は弾けない」って思う曲も世の中にはいっぱいあって、それは俺からすると間違ってるとしか思えない曲なんですよ。でも、くるりの曲だったら一緒にできると思ったのは、同じ曲を作ってる者として、「そうだよね」っていうか…「そうだよね」ってすごい偉そうですけど。

─（笑）。あくまで自分の中での物差しと合致したというか。

佐藤：そうそう、自分勝手ですけど、自分の物差しはホント曲げられないので、そういう意味でシンパシーっていうのはすごくありますね。だから、くるりの曲は自然に曲に合わせて演奏できるっていう。そうじゃないと、譜面をもらおうが、何回リハをやろうが、のれないものはのれないから、やっぱり上手くいかないですよね。

ピッチとかでたらめで、「こいつ絶対最近練習しとらんな」っていう。（岸田）

─岸田さん、実際佐藤さんと一緒にプレイしたときの印象はいかがでしたか？

岸田：やっぱり曲を作る人と一緒にやるのと、曲を作らない人と一緒にやるのは全然違うんですよ。曲を作らない人っていうのは、演奏の主導権は握るけども、ダイナミクスとか、楽曲をコントロールする主導権は握れない。

佐藤：そうですね、うん。

岸田：そういうのって人それぞれやから、勘違いが生じやすいんですけど、ソングライターは意外とわかるんですよ。例えば、ここから違う展開に行くっていうところで、その意図がわかってるっていうか。いくらホームラン量産できるバッターでも、試合のことってそんなにわからへんけど、監督は誰がどの打順で、ランナーがここにいたらこういうサイン出すってわかってるっていうか。

─ホームランバッターの前に塁が埋まるように流れを作っていくっていう。

岸田：そうそうそう。（佐藤は）そういうことがわかってる人やったりするけども、くるりのレコーディングにはプレイヤーとして来てもらってるわけやから、いつもと違うことをしてもらいたくて。グッバイマイラブはさて置いて（笑）、ハンバートではバイオリンとかアコギを弾いて歌ってはるから、エレキ弾きたいやろなって思ってたけど、それはね、全然やってもらいたいとは思わへんかって。彼はエレキでもすごい素敵なギターを弾くなあと思うけど、根幹側にソングライターが入ると、それは一緒にバンドをやらなあかんことになるから、だから“かごの中のジョニー”では完全な上モノとして、バイオリンで景色描く側に回ってもらって。

─なるほど。

岸田：この間鹿児島の民謡のカバー（“鹿児島おはら節”、『ベスト オブ くるり/TOWER OF MUSIC LOBER 2』に収録）をやったんで、それも来てもらったんですけど、最初全然やる気なくて…

佐藤：いやいやいや…

岸田：ピッチとかでたらめで、「こいつ絶対最近練習しとらんな」っていう。

佐藤：はい、そうです（笑）。あのとき俺もわかってなくて、ホントね、あるまじきことなんですけど、ほっとくと全く触んないんですよね。でも、弾いてないときって、自分が下手になってることも忘れてるから。

岸田：うん、痛感、俺も。

─（笑）。

佐藤：上手く弾ける状態を覚えてないから、何が悪いのかもよくわかんないんですよね。あれ、俺がちゃんと練習してこなかったってことですよね…すいません。

岸田：良成くん来るってみんなめっちゃ期待してたわけですよ。で、弾きながらやること決めていこうかって感じで、「ちょっと曲に合わせて弾いてみて」って演奏してもらったら、なんかピッチが…リズムが…

佐藤：全然キレがない（笑）。

岸田：そういう自分がダメなときって、人によってどんな顔するか全然違うでしょ？ こいつね、なんかふてくされて偉そうなんですよ。

─（笑）。それは佐藤さんとしてもどんな顔していいかわかんなかったってことですよね？

佐藤：いや、そうじゃなくて、自分が悪いと思わなかったんですよ（笑）。

岸田：そうそう、その感じもわかったから、みんなちょっとだけカチンとしてて、でも本番録るってなったら、バチッと「これいただきます」っていうのを弾いてくれて。その辺のいやらしさにもカチンと来たんやけど（笑）。

佐藤：よかったあ。ホントに後で思い出すと冷や汗かきますよ。ただ単に自分が下手だったんだって、わかんなかったんですよね。

4/4ページ：ロックっていうのはあだ花で、借り物の音楽やってこともわかってる。（岸田）

ロックっていうのはあだ花で、借り物の音楽やってこともわかってる。（岸田）

─トラッドフォークはもちろんですが、ちょいちょいグッバイマイラブの名前が出ているように、ロックバンドっていうのもお2人の共通項ですよね。

佐藤：そうですね、基本的にロックが好きだっていうところは全く同じじゃないですかね。ロックが好きで音楽をやってるっていう。俺は別にクラシックが好きで音楽をやってるわけじゃないから、バイオリンを習ってたときも、全く理解ができなかったんです。ただ何でもいいからギターみたいな楽器がやりたくて始めたものだったので、とりあえず楽器が弾けるようになって、それで好きなことを真似したりしてたので…はい、ロックが好きですね（笑）。

岸田：僕もロック好きやし、共通項は多いと思うんですよね。ストーンズの話をしたことはないけど、したら盛り上がるやろうし、ビートルズの話でも、ニルヴァーナの話でも盛り上がると思う。ロックのどこが好きっていろんな部分があると思うんですけど、｢ロックをやってる｣って部分が好きなはずなんですよね。それで、ロックと同時に他のいろんな音楽も知ってて、バックグラウンドがあるから、ロックっていうのはあだ花で、借り物の音楽やってこともわかってる。グッバイマイラブはそれを全面に出し過ぎてんのちゃうか、みたいな。

佐藤：そうですね（笑）。

岸田：今度（グッバイマイラブを）、ボボ（くるりのサポートも務める54-71のドラマー）とやんのやろ？

佐藤：はい、去年からベースを弾き始めたんですよ。バンドはやっぱ2人では無理ですね、3人以上いないと。

岸田：成り立たへんやろ？ ロックバンドはな。

佐藤：3年ぐらい2人で我慢してやった結果、これはこれ以上続けてもしょうがないと思って。

岸田：ストライプスも解散したやん、結局。

佐藤：え！ 解散したの！ マジで！

岸田：続くはずないやん。

佐藤：続かないっすよね、やっぱり。ちっちゃいところで、狭いスタジオでおっきい音を出す分には、それでいいんだけど。

岸田：せやねんな、それをおっきいスピーカーから流したりすると…

佐藤：びっくりするぐらい悲しい気持ちになるんですよ。

岸田：｢ドーン｣って行ってると思っとんのやけど…

佐藤：｢バシャーン｣って、うるさいだけ（笑）。ロックバンドの最低人数が50年前から3人って決まってるのは、ホントに揺るがないなって思いましたね。

─ええと、話は尽きないのですが、そろそろお時間のようです。せっかくの機会ですので、それぞれ聞いておきたいことがあれば最後にどうぞ。

岸田：いや、別に…

─（笑）。

岸田：せや、メールアドレスだけ教えといて。電話番号しか知らへんねん。

佐藤：そうですね、メールアドレス交換しましょう。俺もそれが一番知りたい。

岸田：｢どうしてんのかな？｣って思うんやけど、声とか聞きたくないし。

─（笑）。じゃあ今日の対談の収穫はメアドの交換ということで。ありがとうございました！