浦沢直樹×石川俊樹（フラットライナーズ）対談

『20世紀少年』『MONSTER』をはじめとした大ヒット作を多数持つ、日本を代表する漫画家・浦沢直樹。そして、かつて浦沢のアシスタントを務めていた石川俊樹と佐藤誠司のバンド、フラットライナーズ。『20世紀少年』で示され、自身も2008年にCDデビューを果たしているように、浦沢は超がつくほどの音楽通であり、音楽人。石川と佐藤がアシスタントをしていた時代は、多忙の合間を縫って、音楽と漫画について常に議論を重ねていたという。

それから約20年の月日が経ち、遂に（本当に遂に！）フラットライナーズのデビュー作『不運な人』が発売され、師弟対談が実現することになったわけである。この2人、年齢こそさほど離れていないものの、その師弟関係は非常に明確。話を始めると、おそらく20年前から何ら変わっていないであろうやり取りが実に軽妙で、あっという間に時間が過ぎてしまった。浦沢曰く「20年間全く上手くなっていない」という石川のベースプレイを発端とする衝動と成熟の問題は、音楽と漫画はもちろん、あらゆる表現に通じるテーマであることは間違いないだろう。

「これ以上は上手くなるな」って、見事に20年間守り続けたよね。（浦沢）

―まずは、浦沢先生にフラットライナーズのCDに対する感想をお伺いしたいのですが。

浦沢：さかのぼれば20年ぐらい前かな？ （石川が）バンドを始めて最初にスタジオに入ったときの音を聴いて、「ひっでえな」と思って。

石川：あれはひどかったですね（笑）。

浦沢：そのとき僕が言ったことは、「これ以上は上手くなるな」ってことで、見事に20年間守り続けたよね。

石川：ちょっとは上手くなったと思うんですけど…

浦沢直樹

浦沢：いやいやいやいや、20年間やってこんなに進歩しない人はいないよ！ 普通人間って、何をするにも20年間も続ければこなれてくるんですよ。でも石川君は1個もこなれてないからね。だって、8ビートしか刻めないんだもん。

石川：まあ、ルートです…

浦沢：ルートとか言ってるけど、果たして「ルート」が何を意味しているのかちゃんと理解してるか怪しい（笑）。20年間やってもまだど素人っていうのは、やろうと思ってできることじゃないんです。だからそれは賞賛に値しますよ。きっと進歩とか進化を拒否してるんです。

石川：そんな意思は持ってないですよ！

浦沢：分かってるって（笑）。でも、あのPVもやっぱすごいよね。石川君が池の前にたたずんでる様子もさ、本人は最高にかっこつけてるんだけど、パンクの白けた感じとか、斜に構えた感じがまるでない、いつも通りの石川君で。「ホントにこれでいいの？」って思ってしまう（笑）。あれも絶対にできないですよ。普通、何かしちゃうもん。

―でも、「進歩とか進化を拒否する」ってかっこよく言えばパンク的ですよね（笑）。

浦沢：いやいや。この人はいきなりパンクロックから音楽が始まってる人なんだけど、よくそれでもめたんですよ。要するに、彼が何に対してパンクをやっているのか分からないわけ。元々THE BEATLESもTHE ROLLING STONESも知らないパンク野郎だから、本来的にはパンクの意味が分かってないの。

石川俊樹

石川：僕THE ROLLING STONESの“サティスファクション”は、DEVOのカバーで最初に知ったんです（笑）。

浦沢：この年齢でそのずれ方ってちょっとおかしいんです。この年だと小中学校のときにある程度オールドウェイブを刷り込まれるはずなんだけど、それが一切入ってない。土台がスポンと抜け落ちてて、いきなり78年とか79年から歴史が始まってるわけ。50年代のエルヴィス・プレスリーから始まって、THE BEATLESになって、70年代に培ったロックのベースが一切入ってないんです。創世記がおかしいんですよ。

石川：あんまり深く考えてなかったんですけど…そのとき流行ったものを聴いてたんです。まずパンクを聴き出して、今はちゃんとその元をたどって聴くようになったんですけど。

浦沢：石川君があんまりパンクパンク言うもんだから、THE CLASHなんてDJっぽくて実はパンクじゃないのとかね。

石川：僕の主張は「こうやってるじゃないですか？」（ベースを叩き壊す『ロンドン・コーリング』のジャケを真似する）って（笑）。

浦沢：僕は音楽のパンクはニューヨークパンクだと思っているんですよ。ロンドンパンクはファッションだからって。だから、石川君は「丘パンク」って言ってましたね（笑）。

―（笑）。

浦沢：でもね、僕が今まで言ったことは全部ほめ言葉なんですよ。日本において、それが一番リアルなんだから。パンクだなんだ言ったって、日本においては何のリアリズムもないわけ。それよりも、「パンクってかっこいいよね」だけでやってる方がリアルなのよ、中身なんかないんだもん。それで、（石川が）ナチュラルボーンで下手なのが非常に貴重だと思ったから、「絶対上手くなるなよ」って言ったの。そうすれば、今言ったようなパンクに直結する可能性があるわけだから。そうしたら…見事に上手くなんなかったからね（笑）。

2/4ページ：鼻歌でもいいんですよ。その中に、どれくらいの音宇宙があるかの方が大事でしょ？（浦沢）

鼻歌でもいいんですよ。その中に、どれくらいの音宇宙があるかの方が大事でしょ？（浦沢）

―何でもそうですけど、上手くなっちゃうと面白くないっていう側面はありますよね。

浦沢：面白くないっていうよりも、そこから別の苦労が始まるんですよ。これもよく言い合いをしてたんだけど、彼はファーストアルバム派なんです。まあ、悪いわけがないですよ。アーティストの最初の衝動が詰め込まれてるわけだから。でも僕はそこで、ビッグになって、スタジアムツアーをやって、その中で作る10枚目のアルバムがどれだけ大変なのかもちゃんと考えようと。明らかに、最初の衝動を詰め込む方が楽なのよ。でも、そこにおける悪戦苦闘も見るべきものはあるはずだって彼に言うと、「そんなもん見る気もしない」と。

石川：若い頃はすぐには飲み込めなかったですね。今はすごく理解できます。

浦沢：例えばピカソなんていうのは、青の時代とかを経たところで、「やーめた！」って降りちゃうわけですよ。そうやって降りることをするアーティストと、最初から進化を拒否するアーティストと、完全に進化し続けるアーティスト、いろんなタイプがいる中で、石川君の場合は上手くならないっていう選択をするべきだと思ったの。

石川：はい、未だに上手くなる気配がないですね（笑）。

―でも、「上手くなっちゃいけない」って意識しちゃうと、それもまた別のものになってしまいそうですよね。

浦沢：「上手くなろう」っていう努力を、内部ではしてないといけないのかもしれない。でも、いくら努力しても上手くならないって人が一番美しい。

石川：それ、俺ですよ！

浦沢：うん、不自由な人じゃん。次のアルバムのタイトルは『不自由な人』にしようよ（笑）。

―（笑）。

石川：そういう中で、僕の中では井上君（元swarm's arm／2006年加入）が入ってきて、彼を中心にして何かが生まれたと思うんですよね。

浦沢：翻訳家がいるといいんですよ。「あなたの言ってることはこういうこと？」っていう。

―ちゃんとイメージを形にしてくれる人なわけですね。

浦沢：その「イメージ」っていうのが凄く重要なんです。聞いた話だとアカデミックな場では、和声重視派みたいな人たちがいるらしいです。伊福部昭さんの「ダダダ、ダダダ〜」（ゴジラのテーマ）とかって、あれは単音展開でしょ。それに対して「あんなもの和音がない」って軽蔑する人たちもいるとか。でも、要はそのイメージの中に、どれくらいの音宇宙があるかの方が大事でしょ？

―ああ、なるほど。

浦沢：オーケストラのすべてのパートを譜面で書ける人がいて、一方で、鼻歌でしか作ることのできない人もいて、その技術的な差って天と地ほどあるわけですよ。でも、できあがった楽曲としての音宇宙という意味では、差も優劣もなくて、同じなんだよね。高度なところまで高めることは全然悪いことじゃないけど、全く分かんないなりにやれることも十分にある。だから、フラットライナーズが演奏してるこの外側に、もしかしたら石川君はオーケストラのような音を聴いてるのかもしれない。

石川：先生は顔を描くときに、最初に十字線を描くのが好きじゃないっておっしゃってて。頭の中に大きな世界があるのに、十字線を描くことでそれがどんどん削られていって、情報が伝わらなくなると。それも今の話に通じるところがありますよね。

3/4ページ：何億光年先から光ってても、何万光年先のものよりすげえ光ってる光があれば、それは絶対にかなりのものだから（浦沢）

洋楽の訳詞って、ときにわけ分かんないじゃないですか？ずっとあれを見てたんで、たぶんあの感じが好きなんです。（石川）

―浦沢先生はご自身でアルバムも出されていますが、曲作りはいつ頃からされてたんですか？

石川：僕は『YAWARA』（1986年〜1993年）の頃からアシスタントをしてたんですけど、もうずいぶん作ってましたよね？

浦沢：ずいぶんっていうか、数えきれない量の曲はあるけど、詞が書けないんですよ。中学の頃から作曲はしてるんですけど、漫画の落書きとメロディ作りは似てて、いくらでもできるんです。でもそこにストーリーをつける、詞をつけるっていうのは、全く別の作業なんですよね。それは意味を与えることだから。でも、陳腐な意味は与えたくないから、詞がつかないんですよ。

―石川さんは作詞に関してどんなことを考えていらっしゃいますか？

石川：僕は歌詞を先に書くんで、全然根詰めては考えてないんですよね。

浦沢：（石川の歌詞は）何言ってるか分かんないじゃないですか？ それがすごいですよね。僕は日本語になってない歌詞が好きなんですよ。言葉が多くて日本語になってないのはあんまり好きじゃないんだけど、言葉少なで日本語になってないのが好きなんです。この人の歌詞は言ってることが全然分かんない。ひとつの意味に落とし込むことなく、わけの分からないことを口走ってるっていう。

―文章ではなく、ちゃんと歌詞になってるということでしょうか？

浦沢：歌詞っていうのはつながってなくていいんですよね。僕はつなげちゃうよくない癖があるから、「ダメだ、つながり過ぎてる」と思ってやめちゃったりするんです。唐突な言葉の羅列が好きなんだけど、なかなかそれが難しい。

石川：僕は邦楽を聴いてなくて、日本語の詞といえば訳詞なんです。洋楽の訳詞って、ときにわけ分かんないじゃないですか？ ずっとあれを見てたんで、たぶんあの感じが好きなんです。誤訳とかも結構嫌いじゃなくて。

浦沢：すごいのは、ある年齢に達した男が出してくる言葉じゃないんですよ。中学生みたいだもん（笑）。

石川：中学生よりは…もうちょっと大人ですよ（笑）。

何億光年先から光ってても、何万光年先のものよりすげえ光ってる光があれば、それは絶対にかなりのものだから（浦沢）

―石川さんのアシスタント時代も、こんな風にお2人やみなさんで音楽や漫画のことを語られてたんでしょうね。

浦沢：僕は90年代に入ってちょっとぐらいの頃に、現在進行形の音楽が全然面白くなくなっちゃったんですよ。それで「ロックは終わりだな」って言うと、彼が「終わりじゃない！」って反論してくるんです。僕を説き伏せるかのごとく、「先生これ好きだから聴いてくれ」って持ってきて、その中にマシュー・スウィートの『ガールフレンド』とかがあったわけですよ。だから、僕が完全に「ロックは終わりだ」ってならないように、一生懸命つなぎ留めてくれましたよね。

石川：感激です（笑）。

―大げさに言えば、そこで音楽への情熱を失ってたら、『20世紀少年』にも至らなかったかもしれない？

浦沢：いや、そんなことはない（笑）。あれはそれこそ石川君へ向けた、ロックっていうのは歴史があるんだってことを描いてるわけだから。ただ、『20世紀少年』を書くにあたって、あの頃何年間にも渡ってディベートのようなものを繰り広げてゴチャゴチャしてたものを、全部注ぎ込んで整理整頓はしてるんです。あれを1本書いたことで、何となくロックというものの僕なりの見え方の提示はできたと思ってて、そのための下地作りにはなってたんですよね。

石川：そうだったんですね…でも、当時「歴史を学ばなきゃ」とかっていう話に、なんであんなに反発してたのか、今ではよく分かんないですよね。

浦沢：それがアイデンティティだったからでしょ？ 自分のアイデンティティが崩壊しないように、その牙城を守り続けてたのよ。

石川：自分が「これから作っていこうぜ！」ってなってるときに、上に歴史があると、それが敵みたいな、当時は結構そういう意識があったのかな…

―それこそ今の若い人って、歴史をさかのぼらない人が増えてると思うんですよね。YouTubeとかそういうツールの面では便利になってるけど、例えば、今年ロックに目覚めた人だったら、00年代から順番にさかのぼっていかなくちゃいけない。そうなると、50年代まで行くには膨大な量があるっていう。

浦沢：全部出揃ってるからなんですよね。最近大手CDショップも色々大変みたいですけど、50年代から2012年のものまでズラーッと並んでて、チョイスし放題なわけですよね。それを「はい、どうぞ」って言われたら、そりゃ何もできないですよ。それに時代によって評価も変わっていて、例えばはっぴいえんどなんていうのは、僕らの時代がねつ造したスターだったりする。当時は全然受けてなかったけど、でも僕らは好きで聴いてて、それを「再評価しろ」って言い続けたために、今遂にすべてが細野晴臣で埋め尽くされる時代になって（笑）。そういう僕らの世代の嘘とかもあるから、若い世代は違いをかぎ分けることが難しくて、チョイスのしようもなくなるよね。

―確かにそうですね。

浦沢：それって夜空の星で言うと、満天の星があってキラキラ輝いてるけど、それはすべて違う距離から光ってて、何億光年先から光ってるもの、何万光年のもの、昨日光ったもの、それが全て平らなところにあると。その中で、何億光年先から光ってても、何万光年先のものよりすげえ光ってる光があれば、それは絶対にかなりのものだから、少なくともそれは見極めといた方がいいと思いますね。

4/4ページ：僕らが嫌だと思うことが、次の時代の希望なんじゃないかなって。（浦沢）

僕らが嫌だと思うことが、次の時代の希望なんじゃないかなって。（浦沢）

―では、今おっしゃっていただいたようにすべてがフラットで、色々なものに埋め尽くされた時代において、それでも伝わる表現というものは、どういった表現だとお考えですか？

浦沢：僕はもう、僕らが分からないことをやってほしいと思ってるんですよ。僕らが嫌悪感を示すようなこと、きっとそれが若者たちのアイデンティティになるものなんだろうね、きっと。「あの頃のあれの繰り返しね」って思うのではなく、「これ何？」っていう。例えば僕は、モバイル機器を手でこする動作を見るのがすごく嫌いなのね。でも、そういうようなことが、次の時代のことなんだろうなって思うわけ。THE BEATLESが出てきた当時に50代の人たちが嫌悪感を抱いた、その感じが次の時代だと思うから。

―プレスリーが腰を振ったときに、ディランがエレキを持ったときに、いかに嫌われたかっていう。

浦沢：そう、そうやって前に進んでいくから。それはロックという形態じゃない何かかもしれないし、オタ芸なんか見ててもさ、意味分かんないもん。

石川：「すげえな」とは思いますけどね（笑）。

浦沢：「すげえ」っていうのはさ、意味不明なんだよね。彼らがなぜああなってるのか、一向に分からない。でも、「これは新しい時代の彼らのものなんだな」って思う。僕らは嫌だけど、でも僕らが嫌だと思うことが、次の時代の希望なんじゃないかなって。

次のアルバムのキャッチコピーは「セカンドにしてファーストアルバム」だね（笑）。（浦沢）

―最後に、改めてフラットライナーズの話に戻しましょう。「上手くなるな」という教えを20年間守ってきたのが素晴らしいという話でしたが（笑）、石川さんは今後についてはどうお考えですか？

石川：でも、人間無理しちゃいけないですよね。一時期ちょっと「変拍子やろう」って時期があったんですけど…

浦沢：あなたが変拍子なんて演奏できるわけないじゃない。

石川：歌えないからインストでやったりしたんですけど、それだとやってても楽しくないんですよね。今みたいに、何も考えないでやってる方が気持ちいいんです。

浦沢：…ダメだよね、そういうのが。

―（笑）。

浦沢：逆に僕は無理しなきゃダメだと思ってるんですよ。「俺これ無理」ってことも、負荷をかけてトレーニングすれば克服できるんです。でも、石川君には「それはするな」って言ってきたんだけど（笑）。

石川：そこは違う道なんですね。ちょっとホッとしました（笑）。

浦沢：僕は中学のとき陸上部で、悲鳴をあげるくらいのトレーニングをやると、筋肉が高まってくるって実感したんです。それをやれば、明日違う自分になれる。でも、石川君は明日も明後日も違う自分になんてなれないんだから、それも正しいんですよ。ベースを20年間弾いてたら絶対にもっと上手くなるはずだけど、今でも昨日始めた人みたいでしょ？

―（笑）。

浦沢：でも上手くならなければ彼の大好きなファーストアルバムの初期衝動がずっと続けられる。ずっとファーストアルバムだけを作り続けられるはずなんですよ。

石川：それ最高ですね！

浦沢：だって20年経ってやっと出たアルバムがこれですから、次も絶対ファーストアルバムですよ。次のアルバムのキャッチコピーは「セカンドにしてファーストアルバム」だね（笑）。

―決まりましたね、フラットライナーズの次のアルバムタイトルは『不自由な人』、キャッチコピーは「セカンドにしてファーストアルバム」（笑）。

石川：いいコピーいただきました（笑）。ありがとうございます！