ハンバートハンバート×COOL WISE MAN 対談

トラッドフォークをベースに、良質な「うた」を聴かせるハンバートハンバート（以下、ハンバート）と、インストのスカバンドであるCOOL WISE MAN（以下、CWM）。イベントでの共演をきっかけに制作された『ハンバート・ワイズマン！』は、一見異色のコラボレーション作のようにも見える。しかし、このインタビューで語られている通り、2組は同じようなルーツミュージックへの視座を持ち、それがある時点で、このコラボの成功は約束されていたと言っても過言ではない。そう、現在は世界中で細かくジャンル分けされた音楽も、その源流をたどっていけば、ひとつのところに流れ着くものであり、そうやってルーツを知ることは、各ジャンルの音楽をよりよく理解する助けにもなる。この2組のコラボレーションは、そんな音楽への接し方を改めて提案するものでもあるのだ。

音のイメージは絶対合うってわかってたから、最初からスッと、「楽しくなりそうだな」って感じがしましたね。（佐野）

―今回のコラボレーションは昨年の『Shimokitazawa Indie Fanclub』での共演がきっかけになってるわけですが、そもそもなぜ共演することになったのですか？

佐藤（ハンバート）：「一緒にやってみたら面白いんじゃないかな」っていう感じで、突然提案してみました。（CWMの）ライブを見たことはあったけど、浜田くんとしか会ったことはなくて、バンドの他の人は全く知りませんでした。

―なぜ、面白いと思ったのでしょう？

佐藤：えー、勘ですね（笑）。

浜田（CWM）：思いつきだ（笑）。

佐藤：自分たちの曲はスカ（1950年代にジャマイカで発祥したポピュラー音楽のジャンル）になっても合うぞって思っていたし、普段なかなかできないことを、こういう機会にできたら楽しいだろうと思って。アイデアはあっても、先立つものがないと…

佐野（ハンバート）：先立つものって、別にお金とかじゃないですよ（笑）。

佐藤：お金じゃなくて（笑）、イベントにCWMが出るっていうのは決まってたので。

左から：大和田誠（CWM）、浜田光風（CWM）、佐野遊穂（ハンバート ハンバート）、佐藤良成（ハンバート ハンバート）

―そういう意味での、「先立つもの」ですね（笑）。

佐藤：知らない人と知り合うっていうのが苦手なので、普段はなかなか自分たちからは行かないんですけど…

佐野：ここでもやる理由があるし、こっちの面から見てもあるし、こっちの面から見ても…みたいな感じで、3つぐらい理由があって、ようやく声をかけてみようと思えるっていう。

―同じイベントに出るし、音楽的にも合うだろうし、メンバーも1人知ってるし。

佐藤：そういうことです、はい（笑）。

浜田：補足すると、（浜田と佐藤は）学校の先輩・後輩なんです。当時（佐藤）良成くんとの接点はなかったんですけど、マネージャーのことは知ってたりしつつ、どっからか「ハンバートいいよ」って話も聞いてて。小田急線のCMで使われてた曲（“待ち合わせ”）とか、すごいよかったし。

佐野：小田急沿線の学校だったんです。

浜田：そうそう。そういうわけで、この話がきた時、俺は結構ワクワクしてた。

大和田（CWM）：（ハンバートが）サントラをやってるのも知ってて、その当時やってたバンドのメンバーと「こういう人たちがいる」って話をラーメン屋でしたのは覚えてる（笑）。

―逆に、ハンバート側からはCWMにどんなイメージがありました？

佐藤：なんすかね…不良中年な感じですかね（笑）。

浜田：最初にスタジオ入って「キャラ濃いっすねー」みたいなこと言ってたよね（笑）。

―スタジオで合わせた時点でかなりいい感触だったわけですか？

佐藤：そうですね。これはちょっともう…「これだな！」みたいな。

浜田：スタジオでライブみたいになってたもんね。

佐野：でも、リハって結構バンドごとにやり方が違うじゃないですか？ 8時間とかスタジオ取る人もいれば、3時間ぐらいで終わる人もいるし、休憩の入れ方とかも違うから、最初は探り合いの部分もあって、ちょっとドキドキしました（笑）。音のイメージは絶対合うってわかってたから、最初からスッと、「楽しくなりそうだな」って感じがしましたね。

スカには一家言あるような、ないような…ないんですけど（笑）、心の中ではいつかできたらいいなって思ってて（佐藤）

―去年の共演時に今回のアルバムに入ってる曲をやっていたんですか？

佐藤：そのときは“おなじ話”（ハンバートのセルフカバー）だけです。4〜5曲やったんですけど、“おなじ話”がホントにすごくよくて、まずこれをレコーディングしたいと思って。他の曲は、その日やったやつもよかったんだけど、どうせなら新しい曲を作ったり、もっといろいろ工夫してやってもいいんじゃないかって。

―“おなじ話”がきっかけの1曲になったわけですね。

浜田：ちょうどロックステディ（1966年から1968年の間にジャマイカで流行したポピュラー音楽の一種）のリズムが合う曲だったんだよね。リハーサルに入る前にアレンジのデモを渡したら、それをすごい気に行ってくれて、すんなりはまりましたね。

―ハンバート側はジャマイカの音楽との接点とか興味ってどの程度あったんですか？

佐藤：そういう感じのことはやってないですけど…好きです。詳しくはないけど、好きで聴いてたり。

浜田：その感じが合ってたんだと思います。すごいスカ・マニアとかではないけど、でもスカの取り入れ方のセンスはあると思うから、その融合っていうか。ごくごく自然にできましたね。

佐藤：俺、大学のときにスカ・サークルに入ってたんですよ。

―あ、じゃあかなりお好きなんじゃないですか！

佐藤：スカには一家言あるような、ないような…ないんですけど（笑）。だから、ハンバートを始めた頃もスカっぽい曲がやりたくて、そんな感じのバンド編成でやってたんですけど、現実はそう上手くはいかなくて、今のような形になったんです。そういうわけで、心の中ではいつかできたらいいなって思って…そのまますっかり忘れてたんです（笑）。

―忘れてたんですか（笑）。でも、佐藤さんにとっては念願がかなったっていう感じなんですね。

佐藤：念願ですね、はい。

佐野：スカって言っても、その中でも真ん中にいる人、端っこにいる人、いろいろだと思うんですけど、ピチッとしたスカはあんまり…

佐藤：ピチッとしたね（笑）。わかる、それは俺も昔からそうだったから。そういう意味でもCWMはばっちりで。

浜田：（CWMは）見た目からして、どう見てもスカバンドじゃないしね。リーダー（ベースの篠田智仁）とか完全に大御所のハードコアみたいだし（笑）。

―あっ、今日の佐藤さんの格好はスカっぽいかも。

大和田：スカ・パンクとかやってそうですよね（笑）。

佐藤：スカ・パンクか〜。

佐野：33歳で…

浜田：やってほしいですね（笑）。

お互いに好きなルーツミュージックが軸にちゃんとあるんですよね。（大和田）

―でも、やっぱり切ないメロディと暖かみのあるホーンの組み合わせは抜群ですよね。“おなじ話”も、“二人の記憶”もそうだし。

佐藤：“二人の記憶”は元々あった曲で、さっきのスカ・サークルにいた頃に作った曲なんです。ハンバートがまだ6〜7人編成でやってて、ライブでも何回かやってるんですけど、2人になっちゃってからは全くやらずに、お蔵入りになってて。でも、今回スカ熱を思い出したときに、「そういえば、あの曲あったな」と思ってやってみたら、すごくいい形になって。下手に録音してリリースしなくてよかったなって。

佐野：中途半端にやらなくてよかったよねー。

―じゃあ、元がスカ・ベースだったんですね。アレンジもすんなり決まったんですか？

大和田：僕たちの好きな感じでしたね。もらった曲そのままで、「いつもやってる感じじゃん」って。

佐藤：基本的に、やってる音楽のジャンルは違うけど、僕が曲を作り始めた頃に一番聴いてたのってスカだったりロックステディだったから、そういうものは元々自分の曲と通じるものがあって。

浜田：スカとロックステディだよね。レゲエとかまで行ってないっていうか。あんまり伝統的な感じではなくて、1969年ぐらいのR&Bの香りもする。

大和田：スカが大衆ミュージックとして確立し出したころの感じ。だから、お互いに好きなルーツミュージックが軸にちゃんとあるんですよね。

浜田：そのルーツが共通してるから、今お互いのやってる音楽ジャンルは全く関係なくて、言葉のやり取りもほとんど必要なかったよね。

大和田：「合うか、合わないか」とか、考えもしなかったもんね。

ライブ前のアナウンスで「スロチョやめてください」って流しましょう（笑）。（佐藤）

―今回のコラボレーションのために作られた“23時59分”は、まさに楽しんで作ってる感じが伝わる曲ですよね。

佐藤：“おなじ話”がきっかけでこういうプロジェクトになったけど、新曲は起爆剤的な、最も勢いのあるものを作りたいなって。

―ライブを直接的に連想させますよね。

佐藤：そうですね。“MONKEY MAN”（THE SPECIALSのカバーが有名なスカの定番曲）みたいな曲をみんなでやって盛り上がりたいと思って、「“MONKEY MAN”ってどんな感じだったっけ？」って聴き直して（笑）。

―ハンバートだとこういう曲は出てこないですよね。

佐藤：出てこないっていうか、やってもボツになるんですよね。俺たちの場合は明るい曲とかノリのいい曲をやるとすごいカッコ悪い感じなるから、そういうのをしたくないわけじゃなくて、できあがらないんですよね。作ってみても、「空回りしてない？」みたいになっちゃって（笑）。でも、今回はそういう曲を作ったらはまるなって。

浜田：ホントにストレートなスカでオッケーでしたね。

大和田：俺たちも難しく考えないで、できることをスパッとやって、自然とうまくかみ合ったというか。

―「我々は〜」っていう歌詞も自然と出てきたわけですか？

佐藤：自然とメロディが呼んできた感じですね。メロディも歌詞も、すごく早かったです。

―最後の宇宙人声も自然に？

佐野：曲ができて、まず2人で合わせて、自然に手が（喉を叩くマネ）。

―あ、あれ完全に人力なんですか？

佐藤：人力です。レコーディングでこうやってる（喉を叩く）だけです。

浜田：「（叩く位置が）上の方がいい？」とかやってたよね？

大和田：講習会みたいになってた（笑）。ライブでみんながこれやったら面白いよね。

浜田：やり過ぎてけが人出たりしてね。「ヘッドバンギング禁止」みたいに、これが禁止になったりして（笑）。

佐藤：これの名前できるかもね。「喉なんとか」みたいな。

―ヘッドバンギングに対抗すれば、スロートチョッピングですかね（笑）。

佐藤：ライブ前のアナウンスで「スロチョやめてください」って流しましょう（笑）。

―この曲はPVも強烈ですよね。強烈に…ふざけてる（笑）。

佐野：レコーディングがホントに楽しくて、ミックスの間にトランプをやってたんですよ。一緒にいるだけで面白いのに、8人のキャラ立ちもすごくて、「じゃあ、これを撮ろう」って。

浜田：スピードをやってたんですけど、ホントにダメな人が多くて（笑）、でも一生懸命やってたから、それをコンセプトにして。

―それで、いろんなことに挑戦するPVになったわけですね。

佐野：できあがるまでは、もうちょっとかっこいいものだと思ってました（笑）。「ラフ編集できました」って見たときに、「え！？」って。

佐藤：芸術性の低さがすごくて、「こういうことか！」って（笑）。

―でも、そのノリでやっちゃう感じも今回のコラボレーションには合ってますよね。

佐野：ちなみに、味はホントに濃かったです（笑）。

今のJ-POPの歌詞とか「ただの作文だな」って。あれは想像力の欠如だと思うんですよ。（浜田）

―CWMの“狼煙”のセルフカバーも非常に新鮮でした。

佐藤：歌ものじゃない、CWMのかっこよさ全開でやってるやつに、無理やり歌を入れちゃったら面白いんじゃないかと思って。それで歌詞を作って持って行ったら、みんなびっくりして盛り上がって。『ハンバート・ワイズマン！』は5曲あるから、全部が明るくて楽しい歌もののスカだけじゃなくて、こういう部分も欲しくて。

―CWM側からすると、歌詞が付いたものを聴いてどう思いましたか？

浜田：風景が見える感じっていうか、絵本を読んでるような感じっていうか、歌詞をつけることによって、よりこの“狼煙”の世界観が映像になるような感じがしましたね。同じ曲なのに全く違う気持ちでやれました。

佐藤：逆に、“おなじ話”は僕らもそうで、全く思いもよらないリズムとかテンポで、「こうなるか！」って思ったし。

佐野：今までの“おなじ話”で何となく思い浮かぶ色とか匂いとかとも、また違う感じで。

佐藤：「始めからこういう風にしたかったんだよ」って思っちゃうぐらい、改めて聴いてよかったんですよね。お互いそうだと思うんだけど、歌詞をつけて世界が広がる分、「こういうんじゃないのにな」っていうのも起こり得るし、“おなじ話”のアレンジにしても、「ちょっと違う」っていう可能性はあったんだけど、両方ともそれはなかったよね。

―“狼煙”の歌詞って、イメージを限定し過ぎないというか、余白がちゃんと残ってるから、すごくはまってるのかなって。

浜田：本来歌詞ってそういうものだと思うんですよね。今のJ-POPの歌詞とか「ただの作文だな」って。あれは想像力の欠如だと思うんですよ。昔の曲の方が歌詞は短いのに、やたら風景とか印象が伝わったりするじゃないですか？ ハンバートの歌詞全般がそうで、「言い過ぎない」っていうか。

佐野：私、「言い過ぎチェック」必ず入れるからね（笑）。

佐藤：あるんだなー。「ここ要らない、ここ要らない」って。“狼煙”は大丈夫だったけどね（笑）。

―それを歌う人としてはどうでしたか？

佐野：ちょっと頑張るところはあったんですけど、オリジナルのキーのままやりたかったんですよ。歌っていうよりは、リズムを殺さないようにっていう。

浜田：歌ものって感じではないよね。「5人目のホーン隊」みたいな。誰かが言ってたけど、いい歌うたいは楽器のように歌って、いい演奏者は歌うように弾くみたいな、今回は歌というよりホント楽器のひとつみたいな感じでしたね。

佐野：アンサンブルに入るっていう感じで。

浜田：だから、キーを変えないっていうのは正解だったよね。

佐藤：キー込みでサウンドだからさ。

あれもこれも詰め込むんじゃなくて、「スパッと言いたいこと言いました」って感じかな。（大和田）

―最後はオールディーズのカバーで“ラストダンスは私に”ですね。

佐藤：これは絶対合うだろうと思ったんですけど、まず2人でやってみたら、全然上手く行かなくて。この曲、弾き語りでやると何てことないんですよ（笑）。だから結局デモは作らずに、スタジオでいきなり合わせてみたら、全然問題なくできました。途中でも言ったルーツにあるもの、元は50年代のTHE DRIFTERSだから、それは共通項だし、なおかついい日本語詞がついてて、そのバランスがちょうどいいなって。

―やっぱり、ルーツを共有してる2組だからこそ、すんなり進んだっていうことですよね。

浜田：ジャンルとか違っても、好きな音は同じなんです。

佐藤：人によっては振り幅が大きくて、インパクトがあるように見えるんでしょうけどね。

―そうですね、トラッドフォークとスカ、歌ものとインストってパッと聞くと、振り幅があるように思えますからね。

佐藤：実際、去年までイベントで一緒になったこともなかったしね。去年のはジャンルも関係ないイベントだったから。

―そういう方が出る方としても楽しいですか？ ひとつのジャンルで固まっているものよりも。

佐藤：バラバラの方が楽しいと思いますよ。まあ、元々同じような人ってあんまり…

浜田：CWMも最近はスカのイベントに年1回出るぐらいで、スカの中ではちょっと異端なんだよね。そういうところも含めて、ハンバートとはシンパシーがあるっていうか。ルーツはありつつ、そこだけに固執しないっていう。

大和田：そこから先はキャラクターとか、人間性だよね。

佐藤：まあ、今回は「ちょっとやってみようか」ぐらいで始めたらすごくよくて、味をしめて「やっちゃえ！」って感じなんですけどね（笑）。

浜田：「録ったらいいんじゃない？」「ツアーもやっちゃう？」ってね（笑）。

―ある種の身軽さがあるのがいいですよね。

大和田：レコーディングも一発録りだし、あれもこれも詰め込むんじゃなくて、「スパッと言いたいこと言いました」って感じかな。

浜田：「どういうアルバムか」っていうよりも、「まず聴いてくれ。それで全部わかるから」っていうね。

―さらに、ライブを見ればよりよくわかるっていう。

佐藤：今年の夏は俺たちがもらいに行くか、みたいな感じで。

―「もらった！」ではないんですね（笑）。

佐藤：まだ時期的にちょっと早いんで…（笑）。