cinema staff × THE NOVEMBERS対談

2010年、cinema staffが3rd mini album『Blue,under the imagination』のリリース後に行ったツアー全27本のうち、なんと25本で共演を果たしたのがTHE NOVEMBERSだった。同世代であり、お互いのライブや音源から刺激を受け合ってきたこの両者は、THE NOVEMBERSがちょっとだけ年上とはいえ、「先輩と後輩」と言うよりも、「盟友」と言う呼び名がしっくりくる間柄だ。cinema staffのメジャーデビューに伴うCINRAでの連載記事の2回目は、この盟友による対談を実施。参加者はcinema staffから飯田瑞規と辻友貴、THE NOVEMBERSから小林祐介とケンゴマツモトという、ボーカリスト＆ギタリストの組み合わせ。話はもちろんツアーの思い出話から始まり、「メジャーとインディー」について、そしてもっと本質的な「変わることと変わらないこと」をめぐっての対話へと、徐々にディープに、それぞれの考えが掘り下げられていくこととなった。それぞれの道を歩みながらも、この両者が再び交錯するときが、今からとても楽しみだ。

積極的に変わっていこうとする意思が強く感じられて、衝撃的だったんです。（飯田）

―今回なぜこの組み合わせで対談をすることになったかというと、一緒に回った2010年のツアーがシネマにとってすごく大きな意味があったっていう話を以前してくれたからで。

飯田（cinema staff/Vo,Gt）：でも実は、最初は仲良くなれないと思ってたんですよ（笑）。小林くんとか飄々としてるというか、そういう勝手なイメージがあって。実際はそんなこと全然なくて、ホントにいいツアーだったんですけど（笑）。

辻（cinema staff/Gt）：単純にTHE NOVEMBERSのことが好きだったし、年齢的にもわりと近くて、「仲良くなりたいな」っていうのがずっとあって。「THE NOVEMBERS的にはどうなのかな？」とか思いながら誘ってみたんですけど…

―結果的には27本中25本、ほとんど一緒だったんだよね。

飯田：「何本か一緒にやらせてください」って話だったんですけど、返ってきた内容が25本一緒に回ってくれるってことだったんで、「ウソだろ!?」と思って（笑）。

小林（THE NOVEMBERS/Vo）：でも、何も迷わなかったよね？

ケンゴ（THE NOVEMBERS/Gt）：うん、「全部やればいいじゃん」って。

小林：今振り返ってみると、「シネマだから」っていうのが正直あったような気もしますね。誰に誘われても出るっていうスタンスではないので、しっくり来たからこそ、気持ちよく最後までやりぬけたし。それに仲良くはなったけど、気持ち悪い感じにはなんなかったよね？

飯田：馴れ合いではなかったですね。真剣だったし、ホントにすごい刺激を受けたんですよ。

左から：飯田瑞規（cinema staff）、辻友貴（cinema staff）、ケンゴマツモト（THE NOVEMBERS）、小林祐介（THE NOVEMBERS）

―たとえば飯田くんにとっては、どんな刺激があったんですか？

飯田：そもそもその時期って、自分はいろいろ葛藤してたんです。簡単に言うと「変化」について悩んでいて、変わらないかっこよさっていうのが存在する一方で、「自分が変わらないと何も変わらないんじゃないか？」とも考えていて。そんなときにTHE NOVEMBERSの“Misstopia”を聴いて、積極的に変わっていこうとする意思が強く感じられて、衝撃的だったんです。「もう僕の場所じゃない 別に悲しくないから」って歌詞もすごく好きで、この人たちから吸収することはたくさんあるなって思って。

―THE NOVEMBERSにとっては、どんな時期だったんですか？

小林：個人的には自分の体とのつきあい方が全然上手くできない時期で、喉にいいっていうあらゆるものを試して、逆にすごく病的な生活になっちゃってたんです。だから、いざシネマとのツアーが決まったときも、すごく楽しみな気持ちの一方で、「ステージにまともに立てないんじゃないか」っていう不安もあって。

―相当センシティブになってたんですね。

小林：そう、タフではなかった。だからメンバーにも、「気にし過ぎて不安になるんだよ」って言われたし、「もういいや、楽しもう」と思って、お酒も飲んだんです…。まあ、完全にシネマにつられてなんですけど（笑）。打ち上げで「僕は飲まないんで…」って言うと、「小林くん、ないわー」って感じになるんで（笑）。

辻：僕らはそういうの許さないんで（笑）。

小林：結構飲んじゃって、「明日のライブ終わった…」って思ったんですけど（笑）、全然普通だったというか、むしろいつもより調子がいいぐらいで。だから、シネマのお陰でステージ上でのタフさとか、地力を上げられたツアーでした。あとシネマのステージを見てて思ったのが、スカッとしてるんですよ。「エネルギッシュ」、「明るい」、「爽やか」みたいな想像しやすいことともまた違うんですけど、単純に見てて気分がよくて、その象徴が辻くんの存在だと思うんですよね。ステージの真ん中で、スカッとしたことを体現するっていう。

―今のシネマの立ち位置（ステージ向かって右から、飯田・辻・三島の順）って、そもそもどうやって決まったんですか？ 普通に考えればボーカルが真ん中だけど、シネマは辻くんがセンターにいるんですよね。

飯田：最初は普通の並びだったんですけど、バンド名をcinema staffに変えたときに、何かちょっと変えたいなと思って。

―小林くんの言う通り、辻くんがすごく象徴的ですよね。

辻：でも最初の頃はスカッとするどころか、僕がヘンに尖ってて、ずっと後ろを向いて演奏してたんですよ。でも、それからいろんな人の話を聞いて、段々外を向くようになっていったんです。僕はすごくテクニカルなことができるわけでもないし、「このバンドで自分が何をすればいいんだろう」っていう悩みはずっとあって、「僕がいないといけない理由」を見つけたかったんです。だから、自分が真ん中に立って演奏することで、それを見出せればっていう思いもあったんです。

自分自身が楽しんでる姿を人に見せることで、勇気が出る人がいるんだっていうのを、身をもって知った気がしますね。（小林）

―シネマは、THE NOVEMBERSのリハーサルがすごい勉強になったとも言ってましたよね。

飯田：こだわりがすごかったんですよ。リハからすでに本気モードに入ってるっていうか、誰も寄せ付けない、スタッフと4人の結束力みたいのがすごくて。自分たちが出したい音の明確なイメージを持ってて、ライブになると演奏に没頭してる姿がすごくかっこよかったんですよね。

小林：ライブって、お客さんに時間とお金を割いて来てもらうわけじゃないですか？ 僕らが「これが正解」って思うことをステージ上でやってないと、それで時間とお金を取ってるって堂々と言えないから、その分シビアになるんですよね。でも、やっぱりシネマはリハからスカッとしてて、その後に自分たちがリハをやると、シビアにやり過ぎて気持ちが殺伐としていくのはどうなのかなっていう葛藤はありましたね。

―音にこだわり過ぎるあまり、「シネマのようにスカッとやれてないんじゃないか？」っていう葛藤があったと。

小林：表現することって、精神的にも肉体的にも豊かになるためのことだと思うんですね。お客さんを感動させるため、自分が楽しむための作業のはずなのに、こんな殺伐とした気持ちになるのはすごく矛盾してるなって。シネマはそこがすごく一貫してる気がしたんですよ。「あざとくないひたむきさ」みたいのがあったというか。自分自身が楽しんでる姿を人に見せることで、勇気が出る人がいるんだっていうのを、身をもって知った気がしますね。

辻：確かにその頃の僕たちは、自分たちの気持ちが下がらないよう、あんまりシビアに考えすぎないようにしていた時期だったと思います。でも、THE NOVEMBERSのリハのやり方とかこだわりを見て、自分たちだけで完結しちゃいけないってすごく思ったし、その後シネマもライブにPAさんが同行するようになったときに、THE NOVEMBERSと回って学んだことがすごく生かされたと思いますね。

―タイミング的に、お互い補完し合うような感じだったわけですね。

辻：ライブ本番の話で言うと、うちらはアルバムのツアーだったからセットリストがわりと同じだったんですけど、THE NOVEMBERSはセットリストをかなり変えて、毎回違うライブをしてたんです。だから毎回ホントに新鮮な気持ちで見れて。

―リハもライブも25本全部見たって言ってたもんね。

辻：最初に言ってた、変わっていくことを恐れてない感じがすごく羨ましくも思ったし、うちらもそうして行きたいと思いましたね。

小林：でも、そのセットリストの話にしても、うちらはうちらで悩んでて（笑）。シネマはリリースの後で焦点が定まってるから、新作の曲と既存の曲がよりよく聴こえるつなぎとか、王道のパターンを堂々とやってる感じがあって、僕らもそれまでの王道パターンっていうのはあったけど、そうじゃないところを見せたいっていう欲があったから、いろいろ考えましたね。

―やっぱり、どんなバンドにも常にそのときの悩みっていうのはあって、シネマとTHE NOVEMBERSっていうのは、そこをすごく刺激し合える関係性であり、お互い受け取るものの多いツアーだったっていうことでしょうね。

小林：辻ちゃん、仙台と千葉（ツアーのラスト2本）で泣いてたもんね。

ケンゴ：仙台はまだラスト前なのに、1曲目から最前列で泣いてた（笑）。

小林：僕らは舞台袖でシネマのライブを見てたんですけど、本編が終わってシネマが袖に戻ってきたときに、辻ちゃんがケンゴくんに抱きつきながら「寂しいっすよー！」って泣いてて。僕らはそれを見て爆笑してて（笑）。

―（笑）。

小林：胸がキュンとする場面ではあったんですけど、本編終わった瞬間にそれかと思って（笑）。あと、ラストの千葉でシネマが僕らの曲をカバーしてくれて。

飯田：とにかく（THE NOVEMBERSに）愛を示そうと思って、ツアー中だから時間もなかったんですけど、とりあえず3時間スタジオ取って“she lab luck”だけをひたすら練習して、「日本で1番コピー上手くね？」って（笑）。

小林：演奏し終った後のドヤ顔ヤバかったよ（笑）。

他のメジャーのバンドができないことをできるかもって思ったから、メジャーでやりたいと思ったっていうのはありますね。（辻）

―「変わることと変わらないこと」っていうのがこれまでの話のひとつのテーマになってると思うんですけど、シネマは今メジャーデビューというタイミングを迎えて、「変わることと変わらないこと」っていうのを現状どう捉えていますか？

飯田：今の気持ちとしては、メジャーに行くタイミングだからこそ、変わらない気持ちを大事にしたいと思ってます。でも、メジャーでこれからやっていく中で、ちゃんと自分たちを表現できなかったら終わっていくのかなっていうのも考えてしまうんです。もちろんそれって前向きな意味で、それぐらい人生の中で大事な時期だし、「ここで変わらないでいつ変わる？」とも思うので、両方の気持ちがあるんですよね。

辻：曲に関しては今まで通りにやりたいことをやろうと思うんですけど、メジャーってインディーズじゃできないことができる場所じゃないですか。だから、今までと同じことをうちらがやって、ただ宣伝が多くなりましたってだけだと何も意味がないと思うんです。関わる人も増えたので、より話して理解し合わないといけないとも思うし、そこで変わりたいと思うことがあれば、積極的に変わろうとは思ってます。

小林：何に価値を置くかによって捉え方も変わるとは思うんですけど、「変えたこと」と「変わってしまったこと」って別じゃないですか？ 「変えたくないこと」と「変われないこと」も別で、シネマが言いたかったのは、要はそういうことだと思うんです。自分の美意識とか価値観で、その土俵に合ったことを自分たちが責任を持ってやれれば、それでいいんだっていう。僕もそれは一緒で、どの土俵でもどんな表現でも、自分自身を説得できるような志でやっていれば、変わっても変わらなくても関係ないなって。逆に、自分が「変えた」にもかかわらず「変わってしまった」ように感じたりとか、加害者のない被害者意識みたいのが芽生えた瞬間に、表現する人って落ちぶれていくと思うんですね。

―なるほど。

小林：僕はアンチメジャーって言ってる人が1番嫌いなんです。でも、インディーズがかっこいいって言ってる人も同じぐらい嫌いだから、フィールドに縛られてけち臭くなっていくのとは関係ないところで、スカッとやりたいなって思いますね。自分が出しゃばりに行きたい場所っていうのは自分の美意識で選ぶけど、「洋楽を聴いてる人に聴いてもらいたい」とか、「J-POP聴いてるやつらには聴いてもらいたくない」とか、そんな気持ちは全然ないんで。

辻：ただ広まるんじゃなくて、自分たちの音楽の本質を知った上で聴いてほしいって思いますか？

小林：「好き」と「嫌い」と「無関心」があったら、「無関心」が一番嫌じゃない？ 「無関心」とか「知られてない」っていうことに対するフラストレーションが僕はすごいあって、ステージに立ってる以上は不特定多数というか、ステージにいない人すべてに向けてやってるつもり。だから辻ちゃんの言う「自分たちの本質を知ってもらいたい」とまでは全然思ってなくて、触れてくれれば全然それでいいんだよね。それで僕らのことを嫌いになったとしても、「関わってくれてありがとう」と思うし、好きになってくれたらすごく光栄だし。ただ、無関心に通り過ぎられるのだけがすごく嫌かな。

飯田：THE NOVEMBERSもシネマも自分たちが思うかっこいいことをやってると思うんですけど、シネマの思うかっこいいところの到達地点が、メジャーで今売れてる人たちの曲に少し寄ってると思うんですよ。それは寄せてるわけじゃなくて、元々自分たちの好きなところがそこなんです。だから、メジャーっていうフィールドを選んで、関心を持たれて、触れてもらったときに、好きって思われる可能性が高いバンドだと自分では思ってるんです。

―うん、それはよくわかる。

飯田：ただ、自分たちが聴く上で好きなのって、THE NOVEMBERSだったり、もっとアンダーグラウンドな音楽だったりするんで、そことの架け橋になれるかもしれないっていうのはちょっと見えてきてる。だからこそ、メジャーですごく売れてやりたいんですよ。めっちゃ売れて、自分たちが思うかっこいいバンドと大きな場所で一緒にやりたいんです。

辻：他のメジャーのバンドができないことをできるかもって思ったから、メジャーでやりたいと思ったっていうのはありますね。うちらがメジャーに行く意味を自分の中に見出せるから、メジャーでやって突き抜けたいっていうのがあるんです。

「僕たちはこう言いたいんです」っていうバンドじゃなくて、活動とか、バンド自体の姿勢で見せていきたいと思ってる（飯田）

―THE NOVEMBERSのこともちょっと聞かせてもらうと、今「Moiré.0」っていう、音楽以外の表現ともコラボレートした企画を展開してるじゃないですか？ この企画のもとになる想いを聞かせてほしいのですが。

小林：さっきも言ったように、僕は精神的な面でも肉体的な面でも、豊かになることに価値を置きながら生きていきたいと思ってるんですね。音楽だけにいい影響をもらったわけじゃないっていう当たり前のことがあって、ファッションだったり、映像、写真、あるいはその人そのものだったりとか、いろいろあって。そうやっていい影響をもらうのって、すごく幸せなことだと毎日思うんです。それを自分は、音楽とか話す言葉とかで世の中に返しているんだと思ったときに、自分以外の人と関わりながら生きていることをすごく意識するようになったんですよね。震災以降特になんですけど。

―いい影響を音楽や言葉を通じて世の中に返すっていうのを、もう少し具体的に話してもらえますか？

小林：例えば、僕の曲を聴いて明るい気持ちにならなくてもいいと思ってるんです。ただ、曲を聴いて、その子の中で何かが変わって、外に出たら天気がよくて、「今日はなんか気持ちいいな」とかって思ってくれればそれでいい。僕の音楽が、その子が気持ちよくなる理由にはならなくても、きっかけになれたら、それはすごく幸せなことで。僕は美しいものが大好きなんですけど、「自分はこういうのを美しいと思うから、みんなに見せたい」とか、ものすごく大雑把に言っちゃうと、社会貢献がしたいんですよね。

―社会に還元するっていう感じかな？

小林：まあでも、社会に還元するって言っても、根は僕の欲望だから、エゴが大前提ではありますけどね。自分が良かれと思って社会貢献したつもりでいることが、世の中で軋轢を生むかもしれないっていうことを知ってないと、そういうことはすべきじゃないと思うんで。自分だけが正義じゃないっていう。

―そこを認識した上で、それでもやってることだと。

小林：そうです。わざとやってることだし、確信的にやってることだし、正しいと思ってやってるから、人からお金も時間も取れるって思うし。その人に価値を見いだしてもらえたら、ですけどね。

飯田：小林くんが「言いたいことも伝えたいことも無い、でも言うことや伝えることはある」って言ってたのがすごく衝撃で、シネマは「僕たちはこういうことが言いたいんです」っていうバンドじゃなくて、活動とか、バンド自体の姿勢で見せていきたいと思ってるから、あの言葉はすごく共通してるなって思ったんですよね。

小林：変にニヒルな部分とか、お互いないじゃん？ 自分とか他人の豊かさを祈りながらやってるわけだから、さっきの橋渡し的なものになりたいっていうのも、音楽的な垣根もそうだし、「売れたらかっこ悪い」っていう風潮とか、価値観としての垣根も壊していきたいみたいのがあるでしょ？

飯田：ありますね。売れたらかっこ悪いなんてことはなくて、かっこいいものはかっこいいってずっと思ってるんで。

小林：「違う価値観もあるんだ」っていうのを提示しないと気が済まないから、ステージにしゃしゃり出てるわけだからね（笑）。

―では最後に改めて、メジャーという新しい環境でそれを提示しようとしているシネマに向けて、一言エールをもらえますか？

小林：さっきは話の流れでメジャー／インディーっていう話をしましたけど、実際やることは変わらないと思うし、スカッとしたシネマが想像できるんですよね。自分たちで変えていくこともあると思いますけど、全部ひっくるめてポジティブに引き受ける覚悟があるからメジャーに行くんだと思うので、すごく楽しみにしてます。

飯田：そうなんですよ。実際（メジャーもインディーも）関係ないんですよね。もちろんプラスして関わってくれる人はいるんですけど、自分たち4人がやりたいようにやるだけなので、頑張ります。