ポップとポップスの違いとは？　堂島孝平インタビュー

音楽ファンの中で、堂島孝平の名前を知らない人はいないと言ってもいいのではないか。18歳での早熟なデビューから約20年の活動の中で、アニメ『こちら葛飾区亀有公園前派出所』のオープニング曲“葛飾ラプソディー”や、Kinki Kidsに提供した“カナシミブルー”などの印象的な楽曲を残し、また茂木欣一（東京スカパラダイスオーケストラ、フィッシュマンズ）や會田茂一（FOE、髭）をメンバーに含むGO-GO KING RECORDERSなど、さまざまな編成でのライブ活動も行ってきた。そんな堂島は今、2011年のレーベル移籍以降、何度目かの絶好調期にあると言える。昨年発表された『A.C.E.』に続く、堂島流のポップ哲学が凝縮された大名曲“き、ぜ、つ、し、ちゃ、う”を含む新作『A.C.E.2』は、まさにそんな好調ぶりを伝える快作だと言っていいだろう。いつだって音楽に夢中であり続け、「誰もやっていないこと」をひたすら探しながら、音楽シーンを軽やかにサバイブしてきた堂島孝平。彼はまさに「ポップの発明家」なのだ。

真似したくなるようなことを発明するのが、ポップであることのマナーだと思ってます。

―「堂島さんって思ってたよりお若いんですね」ってよく言われませんか？

堂島：「名前は昔から知ってる」っていう印象で、今40歳ぐらいだと思われることは多いですね。

―僕も今回取材させていただくにあたって改めてプロフィールを確認して、36歳だったことにちょっと驚きました。

堂島：18歳でデビューしているので、若いときは年齢がコンプレックスでした。音楽家として舐められたくないから、変に音楽性の高さを見せつけないとって身構えてたんです。でも今は逆ですね。音楽性を低く見せようとしてるわけではないですけど（笑）、年齢とか関係なく、「響いてしまう歌」を今の自分だから作れるんじゃないかって思うんです。

―90年代には素晴らしいポップスを作るソロの男性シンガーソングライターってたくさんいましたよね？　でも、今の堂島さんの世代にはそういう人が少ないように思うので、堂島さんの存在はすごく貴重だなって。

堂島：嬉しいです。確かに、僕らより上の世代の方が、日本人っぽいポップスを作ってましたよね。今の音楽は洋楽的だから、僕はそのちょうど狭間にいるような気がします。日本人であることを面白がって音楽を作ってるけど、もちろん渋谷系みたいな、洋楽のエッセンスを上手く取り入れて日本の音楽にする手法も聴いて育っているので、どっちもありの世代なんです。

堂島孝平

―まさに、堂島さんの音楽にはその両方の面白さがあると思います。そもそも堂島さんが今もハードコアにポップを追求し続けているのは、ファンを公言している大瀧詠一さんや佐野元春さんの音楽が原点になっていると言っていいのでしょうか？

堂島：大瀧さんや佐野さんの音楽はすごく好きなんですけど、原点ではないですね。というのも、ポップという表現においては、「誰もやっていないことをやらないといけない」ということを、いろんな人から学んでいるんですね。自分が音楽でサバイブしていくっていうこともひっくるめて、「これはまだ歌われてないんじゃないか？」とか「こういう曲は今までなかったんじゃないか？」って考えることが、自分の音楽を作ることだと思ってるんです。

―なるほど。

堂島：言い方を変えると、真似したくなるようなことを発明するのが、ポップであることのマナーだと思ってます。例えば、この1年だときゃりー（ぱみゅぱみゅ）ちゃんが大人気になって、ああいう子たちがめっちゃ増えたじゃないですか？　あれがポップとポップスの違いで、きゃりーちゃんはポップなんだけど、真似してる人たちは手法の話でしかないから、複数形でポップスになっていくっていうことだと思うんです。

―すごくわかりやすいですね。

堂島：ポップっていうのは音楽のジャンルを指す言葉じゃないんですね。少し前だとPerfumeがそうだったし、その時代その時代に出てくる人がいると思うんですけど、ロックでもダンスでも、象徴として最初に出てきた第一人者そのものが、ポップなんです。それを肝に銘じることが自分の音楽作りの原点で、それは今も変わらないし、今もいろんな第一人者から学び続けてることですね。

―学ぶし、影響も受けるけど、そこを目指すのではなく、あくまで新しいものを発明することが大事だと。

堂島：自分にしかできないこと発明しないと、自分でつまらないと思ってしまうので。単に音楽が作れるからプロでやっているのではなくて、自分にしかできないことがあるから仕事になっているんだと思うんです。

一番大事なのは、「世に出たい」とか「自分にしかないものって何だろう？」っていうストレスや悩みを上手く遮断して、音楽に夢中になること。

―常に何か新しいものを発明しようとする、ある種のハングリー精神みたいなものは、『A.C.E.』に収録されていた“ハヤテ”だったり、『A.C.E.2』に収録されている“世界のはじまり”といった楽曲からも感じられました。

堂島：1つのところに留まっていられないというか、保守的なタイプじゃないんだと思います。もちろん、1つの発明ができたらそれを守り続けることもあるだろうし、僕も発明した方法をずっと生かしてきている部分はあるとは思うんですけど、そこからさらに新しいものを作りたくなっちゃうんですよね。

―ライブの編成にしても、ホントにいろんな編成でやられてますもんね。

堂島：ある意味グチャグチャとも言えるんだけど（笑）、多様性が出るし、そうやって間口が広がることを僕はオッケーにしてるんです。だから、いろんな形態でライブもするし、いろんな人に曲提供もするんです。

―ソロアーティストとしての活動と、楽曲提供やプロデュースといった裏方の仕事は、どう区別されてるんですか？

堂島：シンガーソングライターとしてデビューして、ここに至ってるという経緯はあるけど、音楽家として考えると、やっぱり全部やりたいんです。だから、優先順位はなくて、相乗効果が出ればいいと思ってます。ただ「何でもやれる職人」にはなりたくないですね。やっぱりやるからには何か発明したいですから。

―いい曲を作る、新しい曲を発明するっていうことの一方で、それをより多くの人に届けるっていうこともポップの重要な要素だと思うんですね。もちろん、その両方が大事だっていうことは前提としてありますが、今現在どちらをより重視していますか？

堂島：後者の方が大きいですね。より多くの人に届けたいと思ってます。発明は、人に届いて初めて意味をなすことだと思うので。「人に届けるために」というのが目的で、その方法として、自分にしかないものを作っておくことが必要だと思いますね。

―今音楽で世に出たいと思っている若い人にとって、その「自分にしかないもの」をいかに見つけるか、磨いていくかというところが悩ましい部分だと思うのですが、コツみたいなものってあるんでしょうか？

堂島：やっぱり音楽家は音楽で悩むべきで、「世に出たい」ってことが悩みになると話が変わってきてしまう。一番大事なのは、「世に出たい」とか「自分にしかないものって何だろう？」っていうストレスや悩みを上手く遮断して、音楽に夢中になることだと思いますね。これは、音楽以外の表現にも通じることなんじゃないかな。

―努力は裏切るけど、夢中は裏切らないって言いますもんね。

堂島：僕は18歳でデビューしてから、続けるために音楽をやったという記憶はなくて。目の前のアルバム1枚、ライブ1本を最高のものにすることだけを夢中でやってきて、それで今に至ってるんです。そういう風にして、音楽と誠実な向き合い方をしてきた……、というかそれしかできなかったんですけど（笑）。でもやっぱりどうやって世に出るかって悩むくらいだったら、自分でもびっくりするような1曲を作るっていうことの方が、きっと現実的な解決策になると思います。まあ、それが大変なんですけど（笑）。

―相変わらず音楽業界が不況だなんだって言われていて、苦しそうにしてる若いミュージシャンも多いですよね。

堂島：そうですね。最近、音楽性の不一致で解散するバンドってほとんどいないんじゃないですか？　大概「稼げない」とかいうのが原因で、もちろんその悩みが軽いとは思わないですけど、僕は「これからどう生きていくか」って悩んで、いい結果を生んだことはないですね。不安になるだけですから。将来設計をしない代わりに、目の前にあるものを全力で楽しもうとするというか、今を生きるから音楽家がやれているんだけど、でもやっぱり人間だから、だんだん生きることの悩みがごっちゃになってきて、あたかも音楽で悩んでるように錯覚しちゃう。こういうことが、若い世代に起きているんじゃないかって思います。なんだか酒飲んでする話みたいになってきましたね（笑）。めっちゃ面白いです、こういう話。

―確かに（笑）。

堂島：オリジナリティーの秘訣を言える気はしませんが、今言ったような考え方をすればいいんじゃないかとは思いますね。

自分の人間としての特徴を音楽に生かした方がいい。

―「今は広く人に届けることを重視してる」という話がありましたが、今の堂島さんの活動を見ていると、意識的にご自身をアイコン化しようとしてるように思うんですね。もちろんいい音楽を作った上でという前提はありつつ、ビジュアルだったり、『DANA!』（堂島孝平責任編集のフリーペーパー。ウェブ版もあり）の展開とかも含めて、自分をアイコン化することでよりいろんな人に届けようとしているというか。

堂島：それはおっしゃる通りで、自分のことをキャラクターとして動かすようになりました。それは『A.C.E.』のプロジェクトが始まってから顕著なんですけど、その2年ぐらい前から自分の中ではそういう意識が出てきてたんです。40代になっても歌える歌を作っていくには、ちゃんと人間力のある音楽が重要だと思って。

―自分の人間性をちゃんと音楽に落とし込んで、なおかつそれをわかりやすい形で提示することが必要だと。

堂島：言い方を変えれば、自分のシンガーとかパフォーマーとしての部分を、タレントとして切り離すというか。例えば、心情吐露が1から10まである歌詞を歌ってる方が、音楽然としてるかもしれないと思った時期もあるんですけど、客観的に自分をタレントとして見ると、そういうのは1週間に1日ぐらいの割合がちょうどいいんだろうなって。こういうルックスで、歌声で、身長で、シンガーとしてのスタイルとかも考えれば、1週間のうち5日か6日はパーンと明るく軽快で、「僕ホントはこういうことを思ってます」ってことを伝えるのは1日ぐらいの割合でいいんだと思ったんです。

―まさに、その割合を堂島さんの音楽からは感じます。すごくポップだけど、確かに1割の哀愁はあって、そこにグッときたり。

堂島：やっぱり、これも自分なりのサバイブ術だと思うんですけど、堂島孝平の音楽を「この人が作ってるものなんだ」って思わせるには、自分の人間としての特徴を音楽に生かした方がいいと思ったんですね。音楽を聴いた印象と、こうやってしゃべってる印象がちゃんとリンクすることが大事で、「全然印象違いますね」ってことをやってると、40代から結構つらくなってくると思うんですよ（笑）。

―話をしていて、ちゃんとリンクしてるなって思いました。

堂島：そうやって考えていくと、言葉選びもコピーライター的になるというか、自分にしかわからないことを歌うんじゃなくて、誰にでもわかるテーマを選ぶようになってきました。言葉自体はシンプルで切れ味のいいものを使って、その代わりに自分なりのパンチラインやオチを用意することで、ソングライティングの面白味と決着をつけるっていう感じで今はやってますね。

Twitterで自分が呟いているようなことが音楽になればなって。

―さきほどの「コピーライター的」という部分も含め、“き、ぜ、つ、し、ちゃ、う”はホントに名曲ですよね。

堂島：ありがとうございます！　これは僕の中でもさっきの話を踏まえて、さらに先に行けた曲だと思っていて、というのも、この曲は僕のことを知らなくても面白いんですよね。「気絶の歌、歌ってる人いるよね」ってちゃんと話題になるような、「あれって何？」っていう突き抜け方をしてる一曲だと思ってて。

―「あの気絶の歌、面白いよね」って言いたくなりますもんね（笑）。

堂島：『A.C.E.』からアンサンブルやアレンジを意識的にソリッドにしていく中で、より言葉にインパクトを持たせて、大いに遊ぶっていうことをやった結果生まれた曲だとは思ってるんですけど、そういう経緯を全く知らなくても、この曲は楽しめると思うんです。音楽を作る上でのこだわりはもちろんあるんだけど、ちゃんと間口の広いものにできたなって。歌の種類としてはかなり特殊で、ノベルティーソングのようになっていますけど、「面白そうだな」って思わせるマジックが起きてる一曲だと思いますね。

―アルバム全体を通して、歌詞を書くにあたって大事にしてるのはどんな部分ですか？

堂島：最近は文体としての歌詞にはあんまり興味がなくて、普段の会話の中で出てくるような話題とか、喋っていて面白いことが歌になればいいと思ってるんです。言い方を変えれば、Twitterで自分が呟いているようなことが音楽になればなって。歌を作ることにそんなに構えなくていいというか、題材は普段目にしているものの中に転がってて、それを自分が普段思ってるテンションで曲にしていくっていう。

―“クリーニング・グルーヴィー”とか、掃除の歌ですもんね。

堂島：“き、ぜ、つ、し、ちゃ、う”も非常にTwitter的だと思います。いい意味で言葉の制限があって、それしか言わないことで、スピード感もダイナミクスも増していく。Twitterでは、僕が音楽的にこだわってることを呟いても、そんなにリツイートされないんですよね。その話題に興味がないわけじゃないんだけど、人が話題にしたくなるような仕掛けには、もっといろんなやり方があるって思うんです。例えば街で見たどうでもいいけど面白い光景って、ツイートしている人が誰だか知らなくても、流れてきたらリツイートしたくなるじゃないですか？　ポップスってそういうことだと思うんですよね。

過去があるから今にたどり着くというよりも、今が飛び切りいいから過去を見たくなる。

―「真似したくなるようなことを発明するっていうのが、ポップであることのマナー」という話もありましたが、それに関して意識していることはどんなことですか？

堂島：「真似したくなる」っていうのは、話題にしたくなるようなものだと思うんですけど、もちろん一過性のものではなく、人の記憶に残るものでありたいですね。そういう意味で、『こち亀』の“葛飾ラプソディー”は、みんな覚えていてくれてる。僕のことを知らなくても、曲の出だしを歌える人が多いと思うんですけど、それってホントに嬉しいんですよね。今もフェスに呼ばれれば演奏しますし、やっぱり盛り上がるんです。

―今でこそそう思えるものの、当時は葛藤もあったんじゃないですか？

堂島：最初はすごく嫌でしたね。オファー自体、一回断ってますから。というのも、デビューして2年目ぐらいに来た話で、まだ「堂島孝平ってこういう人」っていうイメージが浸透していなかったので、「『こち亀』の人」って思われてしまったら、自分の表現がちゃんと伝わらなくなるんじゃないかって不安で。でもアニメは好きだし、『こち亀』も小さい頃から読んでいたんですね。その制作陣が「堂島さんにやってほしい」と言ってくれているんだったら、自分のためというよりも、テレビを見る子供に面白がってもらうためにやろうって、ある意味割り切ってやったんです。

―それからミュージシャンとしていろんな経験を積んで、今は“葛飾ラプソディー”のことをどう思っていますか？

堂島：今考えると、当時もリスクは感じていたけど、それと同じくらい名前が広まることをチャンスだとも思っていて。しかも最初は半年間だけ流れる予定だったのが、好評ということで、結局4年ぐらい流れたんです。それって初めにも話したように、シンガーソングライターとしてどうこうじゃなくて、音楽家としてものすごく名誉で嬉しいことだったんですね。その後も「“葛飾ラプソディー”を超えるものを作ろう」っていうモチベーションが生まれましたし、今は「いい仕事したな」って思いますね。

―実際に、今回だと“き、ぜ、つ、し、ちゃ、う”みたいなキラーチューンも生まれたし、ちゃんと更新していってるのが素晴らしいと思います。

堂島：「今キレキレ」っていう状態を常に作っていなきゃいけないと思っていて、“葛飾ラプソディー”とかKinki Kidsの曲とか、そういう入り口で僕のことを知ってくれても、今の自分にちゃんと居場所がないとダメですからね。それは積み重ねと言えばそうなんだけど、僕は逆に考えるようにしていて、過去があるから今にたどり着くというよりも、今が飛び切りいいから過去を見たくなるっていう風に周りから捉えてもらえるように、自分の中で答えを出していきたいと思ってますね。

いい音楽をやるのは当たり前で、さらに「いい音楽やってそうだな」って思わせるところまでどうもっていけるか。

―『A.C.E.』から『A.C.E.2』の堂島さんはまさに「今キレキレ」ですよね。音楽性も、もしかしたらこれまでのキャリアで最も若々しいんじゃないかって思いますし。

堂島：今が最高潮ですね（笑）。元々ルーツミュージックを持って音楽を表現していくタイプじゃないから、僕の作品を1枚聴いて次を聴いた人は、「こんなのもあるんだ」っていう発見がめちゃめちゃ多いと思うんです。1曲聴いて全部わかるタイプじゃないというか、それこそ“葛飾ラプソディー”を作った人が、“カナシミブルー”を作ってるとは思わないでしょう（笑）。

―なおかつ、『A.C.E.』から『A.C.E.2』っていうのは、ソリッドさを保ちつつも、アレンジの厚みを増していて、ちゃんと連続性もありますよね。

堂島：『A.C.E.』でスピード感とダイナミクスが強まったので、ライブで披露したときにお客さんに届く初速は上がったんですけど、逆についてこれなくなっちゃうときもあって、「ここが楽しい！」っていうポイントをもっと用意した方がいいかなって思ったんです。それで“き、ぜ、つ、し、ちゃ、う”の、同じ言葉しか歌わないという発想にたどり着きました。フェスって「なんか楽しそうだな」と思わせるのが吉ですよね。いい音楽をやるのは当たり前で、さらに「いい音楽やってそうだな」って思わせるところまでどうもっていけるか、それを今回発見しましたね。

―「なんか楽しそう」ってぼんやりしたニュアンスにも聞こえるけど、でもそれってすごく重要で、途中の話に出たきゃりーちゃんとかも「よくわからないけど、でもなんか楽しそう」っていうのが重要だったと思うんですよね。

堂島：ずっと音楽を作っていると、どうしても自分の方法論、常識、常套句っていうのができちゃって、それを断捨離したのが『A.C.E.』だったんですね。いい音楽を作ることはもちろん大前提なんですけど、そこを飛び越える何かを自分の中に取り込むことが必要で、それはむしろ音楽家が手を付けていない一般的な話題だったり、そういうところに実は新しい音楽が眠ってる気がするんです。きゃりーちゃんの曲を初めて聴いたとき「“つけまつける”って言われても……」って最初は思ったけど（笑）、ビジュアルも含めて、音楽が音楽の範疇に留まっていないから楽しいし、アイコンとして優秀なんだと思うんですよね。

―堂島さんの今のビジュアルは先生にもサラリーマンにも見えなくはないですけど、今日話をして「この人はポップの発明家なんだな」ってすごく思いました。

堂島：それ、見出しでお願いします（笑）。「すごくこだわってます」とか「音楽のことわかってます」ってことを伝えたいんじゃなくて、それらが全部ポップな方に転んでいくっていうのが面白いと思ってるんで。

―実際にはこだわりはめちゃめちゃあるんだけど、でもアウトプットはやっぱりポップなんですよね。

堂島：そうなんですよね。もちろん自分なりに勝負してる気持ちはあるので、「攻めてるなあ」って伝わる部分もあるとは思うんですけど、それでもやっぱり「楽しい」とか「踊れる」とか、ポップさの方が勝ってるものになってたいなってすごく思うんですよね。