電気グルーヴがサブカルチャーに残した爪あと

他のものが無くなったからそう見えるんじゃないかな。（卓球）

―CINRAは若い世代の人もたくさん見るウェブメディアなので、今日は、アルバムの話だけでなく「今の10代や20代に電気グルーヴをどう伝えるか？」といったテーマでも話を訊ければと思います。

瀧：今の10代とか20代だと紙の雑誌を買ってたりすると変わり者ってことになるのかな？

卓球：「え？　巻物読んでるの？」みたいなね（笑）。

―（笑）。まずはアルバムなんですが、非常に素晴らしかったです。こういうことを堂々と、混じりっ気なく出せるのは、今、電気グルーヴしかいないと思います。

卓球：ありがとうございます。これ、ロッキング・オン系の人に評判いいんですよ（笑）。

瀧：ははーん、さてはお前、古いタイプの人間だな？（笑）

―（笑）。今作は80年代のテクノやニューウェーブの音の感覚をより前面に出してきたアルバムになっていると思うんですけれども。

卓球：今までと出し方は変わってないんだけどね。他のものが無くなったからそう見えるんじゃないかな。

―それで押し通したヌケの良さがありますよね。

卓球：アルバムを作る前に、尺を50分以内、いわゆるLPのサイズに落とし込んで、全部歌モノにしようというのは決まってたので。そうなると、おのずと今までやってたようなインストゥルメンタルのテクノは除外されていくんですね。どうしても全体が長くなってしまうから。

―なるほど。

卓球：そういう理由で、自分たちが影響を受けたものが前面に出てくるというのはあったかな。作ってたときに、イタロ・ディスコとか、ディスコクラシックとか、オールドスクール・エレクトロをすごく聴いていたから、その影響もあるだろうし。ただ、その要素を色濃く出そうというのではなく、普通に作ったらこういう部分が出てきたという。

―全曲歌モノ、50分以内というのはどういうところから決めたんでしょう？

卓球：アルバム1枚を聴く集中力を考えると、それくらいがベストかなって。もう1回聴きたいと思うアルバムにするには、あんまり長すぎない方がいいと思う。

瀧：今って、iPodとかMP3プレイヤーに入れて曲単位で聴いてるし、自分なりのプレイリストを作る聴き方も多いから。アルバム1枚にどっぷり付き合う感覚ってだんだん無くなってきてると思うんですよね。そういう意味でも、電気グルーヴの今の世界観というか、作品に付き合ってもらう意味も含めて、そのくらいの尺が妥当ではないかという。

左から：ピエール瀧、石野卓球

「瀧さんって、ファブリーズのCMに出てた人でしょ？　元電気グルーヴの」とか言われたりするんですよ。（瀧）

―2012年には「ZEUS」のCMソングにもなった『SHAMEFUL』というシングルが出ましたよね。あれはCMがきっかけになって作り始めた曲だったと思うんですけれども。

卓球：そうですね。依頼があって作った曲なんですけど、あれがアルバムを作るきっかけになったところはありますね。その前の『Upside Down』というシングルもアルバムに入ってるんですけど、あそこからはずいぶん期間も空いてたんで。『SHAMEFUL』を作ったことによって、アルバムの方向性も決まりましたね。

―あの曲はアルバムを作るにあたって、どういうきっかけになったんでしょう？

卓球：「依頼が来たから曲を作ろう」ということが大きくて。作ったことによって勢いが出たというのが、まず1つ。あとは、CMに呼ばれたことで自分たちに自信が付いたってのもあったかな（笑）。「まだ必要とされている！」っていう。

瀧：あと、単純に「瀧さんって、ファブリーズのCMに出てた人でしょ？　元電気グルーヴの」とか言われたりするんですよ。フェスなんかにはずっと出てたし、電気グルーヴとしてはずっと活動していたんだけど、テレビに露出することによって、改めて「電気グルーヴをやってますよ」ということを一般の人にも伝えられるっていう意味もあって。

卓球：依頼が来たタイアップが、ある程度こちらの好きなように出来たというのもデカいですね。CMだと「キャッチーな歌モノでサビをはっきりさせて欲しい」みたいな依頼が最初の条件であることも多いんですけど、そういうのが一切無くて、むしろ歌を入れなくてもいいという依頼だった。そこから自分たちで発展させて歌を入れてみたら、このやり方でもっといろいろな曲ができるなと。無理やり作りたくもないものを作らされるわけでもなかったし、あのシングルとCMはすごく大きなきっかけになりましたね。

―CMのオファーとして、「曲は自由に作ってください」「本人が出てください」というのは、願ってもない条件だったと。

卓球：そうですね。あとガムもいっぱいもらえたんで（笑）。

今ウチらが若い子に合わせても、ろくな結果にならない。（瀧）

―“SHAMEFUL”という曲を作ったことをきっかけに、電気グルーヴとして世の中に出ていく意識に変化はありましたか？　たとえば若い子たちにも伝わるようなものを心がけるとか。

瀧： CMをやったから、若い子に向けて何かをやろうというのはなかったかな。今、電気グルーヴがやるべきことをはっきりしなくちゃいけない、というのはあったと思いますけどね。逆に今ウチらが若い子に合わせても、ろくな結果にならないから。

卓球：若作りしてね、ストリートファッションに身を包んだおじさんになる（笑）。

―そうですよね。たとえば、このアルバムがいきなりEDMみたいな今のダンスミュージックの音になっていたら「あれ？」って思ったかもしれないですけど、そうじゃなくて、電気グルーヴらしさを貫いてる音だと思うんです。アルバムのサウンドには80年代感があるんですけど、それはおっさんのノスタルジーでは一切なくて。当時のサウンドを一切知らなくても「なんかこの人たち、すごい」ということが聴けば一発で伝わるアルバムになっていると思うんですよね。

卓球：うん。

―それを一番感じたのが4曲目の“P”という曲で。あの曲の中盤から後半のわけのわからなさって、やっぱり並の人にはできないと思います。

卓球：EDMでないことは確かだね（笑）。

―（笑）。あの曲はどういう風にできていったんでしょう？

卓球：スタジオで、勢いをつけるために、はみ出たり突き抜けたりしてるようなことを極端なところまでやってみたのが最初で。自分を鼓舞してから、いらないものは捨てて戻って来ればいいやって感じで始めたら、意外にそっちが楽しくて、行きっぱなしになった（笑）。翌日それを聴いてみたら、計算してできるものでもないし、そのときのリアルなものが詰まっていたので、これはそのまま残そうって。

―ちなみにそのときは卓球さんと瀧さんお二人でした？

卓球：俺、一人（笑）。余計ヤバいっていう（笑）。

―曲でいうと、もう一つ印象的だったのがラストの“電気グルーヴのSteppin' Stone”だったんですけれども。SLY MONGOOSEの笹沼さんがベースを弾いていますが、これはどういう経緯から？

卓球：ハナちゃんには今までも何回か弾いてもらってるんですよ。あと、SLY MONGOOSEのアルバムで俺が歌ったりしていて。後にも先にも俺が歌だけで参加したのはそこだけなんですけど、そういった交流もあったし。最初は自分でベースを弾いてたんですけど、あまりにも拙いので、プロのハナちゃんに弾いてもらおうと思って。何度も一緒に仕事してるので話も早いし、彼自身もDJをやってるので、音楽的なマナーを理解してくれてるので。プレイもいいし、とにかくやりやすいのでお願いしました。

瀧：楽しんでやってくれたしね。

―これはThe Monkeesのカバー曲なんですよね。どういうきっかけでカバーを？

卓球：この曲って、10年前に俺がベースギターを買った時に作った曲なんですよ。もともとThe Monkeesがすごく好きだったんですけど、ベースを買って、とにかく嬉しくて、弾きたくて作ったという。いつか出したいとずっと思ってたんですけど、最近になって引っ張り出してきたんですよね。

―これ、変な感想なんですけど、家でこの曲を聴いてたら、妻に「OKAMOTO'Sの新譜、格好いいね！」って言われて。「電気グルーヴだよ？」って言ったら驚いてて。

瀧：へえ。

―OKAMOTO'Sって、端的に言うとベースを筆頭に演奏がものすごく上手くて、過去のロックを敬愛しているバンドなんですよ。この曲はThe Monkeesのカバーだし、感想としては実は鋭いんじゃないかと。

卓球：じゃあ、それ書いといてくださいよ！（笑）　ここからは今の若い子たちが好きそうなバンドに全部例えて話そう。

瀧：むしろ「OKAMOTO'Sも大好き！」って書いとこう（笑）。

―（笑）。

卓球：いっそのこと、曲名も“OKAMOTO'SのSteppin' Stone”にしちゃっていいから（笑）。

あの頃の電気はサブカルチャーど真ん中だったんだけど、今のウチらはサブカルチャーって呼ばれないと思う。（卓球）

―前回CINRAで卓球さんのインタビューをした時に、90年代のマンチェスターの盛り上がり自体は今もうないけれど、形を変えてクラブシーンの熱気は受け継がれているし、世代も変わってそれが新しく生まれているという話をさせていただいたんですね。

瀧：うん。

―それと同じことが電気グルーヴでもあると思うんです。つまり、電気グルーヴが20年前にやっていた、なんだかわからない面白さと音楽が同居しているカルチャーって、今の日本のポップカルチャー史の中でも脈々と受け継がれているんじゃないかと思っていて。

卓球：でも、あの頃はバブルの残り香もあったし、こっちもわけわからずやってたところがあるからね。

瀧：当時は、俺らも自分たちがやってることをメインストリームだと思ってなかったし。メインのカルチャーは、当時だと「じゅわいよ・くちゅーるマキ」とかあったじゃん？

卓球：新宿ぺぺ4階ね？

―（笑）。いわゆるビーイング系ってことですよね。

瀧：そうそう。いわゆるメインストリームには「出せば100万枚」みたいなところがあって、ビジネスとして成り立ってたし。それとは別に俺らみたいなのもあったという。こっちはある意味本音というか、包装紙にくるまれてない部分だと思うし。

―メインストリームとは全く別ものだった。

瀧：そう。サブカル的と言ってしまうと今の時代だと上手く伝わらない気もするけど、メインはオブラートにくるまれているもの、こっちはオブラートにくるまれてないものという対比はあったと思う。でも、今はそういう二極化でもないでしょ？

卓球：サブカルの意味合いと、サブカルが指すものも昔と今では全然違ってるからね。今のサブカルはゲーム、アイドル、アニメでしょ？　あの頃はアニメとアイドルはここまで大きくなかったと思う。そういう意味で言うと、あの頃の電気はサブカルチャーど真ん中だったんだけど、今のウチらはサブカルチャーって呼ばれないと思うし。

―これは僕の見立てなんですが、今の10代の子に電気グルーヴのヤバさをどう伝えればいいか考えたんです。そこで出てきたのが、例えばサカナクションがもしゴールデンボンバーみたいなことをやり始めたらビビるだろうし、逆にゴールデンボンバーがサカナクションみたいなソリッドな音を出したらビビるんじゃないか、と。電気グルーヴの持っていたカルチャーの両面が今の時代に受け継がれているとするならば、そこなんじゃないかという。

卓球：でも、それ言うとさ、どっちのファンからも「違う！」とか言われて、恨まれそうじゃん？（笑）

瀧：おっさんの戯言だって言われて終わりだという（笑）。

―ははは！　もちろん暴論なんですけどね。

卓球：昔はそれが一緒にあったみたいなことを言ってもね。テレビデオみたいなもんでしょ？　「別のほうがいいや！　どっちかが壊れたら終わりじゃん！」みたいな（笑）。

瀧：ビデオもブラウン管テレビも今では誰も使ってないからね（笑）。

希少動物としての価値が伝わるといいなって思うよね。（卓球）

―なぜそれが一緒にあったのかを、振り返ってお伺いできればと思うんですけれども。音の面でのソリッドな追求と、行くところまで行ってしまうパフォーマンスと。

卓球：考えてそうなったわけじゃないですから、わかんないですよね。やりたいことをやりたいようにやっていたらああなったという。瀧のスタンスと同じで、「面白そうだから流されてみよう」っていうことなんだよね。ただ、流されたくない部分は確実にあるから、そっちに流されるようになったら気をつけよう、という。あとはある程度身を任せるというか、そういうところはあったかな。

瀧：青写真があったら逆にここまで続いてないですよね。青写真は古くなるから。その当時、こういう風にすれば長続きすると思ってやってたわけではないから。

卓球：逆にさ、さっきのサカナクションとゴールデンボンバーみたいな話じゃないけど、それが好きな人はそれ以外のものを求めてないわけじゃん？

瀧：サカナクションのファンの子は「あ～あ、サカナクションにゴールデンボンバーみたいな要素があったらいいのにな～」って絶対思ってないだろうし。

一同：（笑）。

瀧：ゴールデンボンバーのファンの子も「あ～あ、ゴールデンボンバーがサカナクションみたいだったらいいのにな～」って一切思ってないっていう。つまり、求められてない！（笑）

―電気はそういう2つの要素を兼ね備えているのが不思議というか。

卓球：いやあ、近いんだろうけど、なんか違うとも思うんだよねえ（笑）。逆に言うと、ウチらと似たようなものもないし、なくて当然だと思ってるから。そういう希少動物としての価値が伝わるといいなって思うよね。

瀧：でもね、カモノハシは動物園の売りにはならないんだよ（笑）。卵も生むしおっぱいもあげるっていう、すごい珍しい動物なんだけど。「ウチの動物園にはカモノハシがいます！」って言っても、みんな「ふ～ん」ってなる（笑）。

卓球：「鳥もカモノハシの影響を受けてるから！」みたいなこと言われても「はぁ……」って（笑）。

―（笑）。そうですよね。

瀧：でも、音楽の部分でそういう風に言われるっていうのは確かだろうし、俺みたいなキャラクターがいるところも、今と昔でそんなに変わってない気もするよね。いい加減な部分も含めて。

卓球：瀧は電気グルーヴのゴールデンボンバー担当だからね（笑）。俺はサカナクション担当で……。

瀧：だから、つまりサカナボンバーってことだよね。

一同：（笑）。

卓球：サカナボンバー、ヤバいね！　これは売れなさそう！（笑）

瀧：売れないでしょ？　サカナボンバーは。

―売れないと思います。すいませんでした（笑）。

電気グルーヴが終わる可能性は当然あったし、むしろ長く続けることを視野に入れてなかった。（卓球）

―瀧さんは、先ほど「長続きすると思ってやっていなかった」とおっしゃっていましたよね。可能性として、電気グルーヴが終わるというのはあり得たことなんでしょうか。

卓球：うん。そういう可能性は当然あったし、むしろ長く続けることを視野に入れてなかった。長く続けようと思い始めると、ある部分が守りに入るんじゃないかという意識があったから。特にデビュー当時は「いつやめてもいいや」という刹那的な意識を常に持つようにしてた。

瀧：続くと思ってなかったからこそ無茶ができたんだよね。それが「なんだこのバンドは!?」と思わせる部分にもなっていたし。

卓球：江頭2:50と同じパターンだという（笑）。でも、そうやって続けていくうちにやめ時を見失ったというのがあるんですよ。

瀧：やめるにもしかるべき理由が要るからね。

―お二人にとっての電気グルーヴが「いつやめてもいい」から「やめ時を見失った」という風に切り替わったポイントってどういうものだったんでしょう？

卓球：ずっと密な活動をしてたら、こうはなってなかっただろうね。ウチらの場合、空白期間がぽつぽつとあったから、こういう風に続いてきたんだと思う。

瀧：休んだり、それぞれ別の活動をしてたり、そういうのは外から見るとバンドが消滅しそうに見えるかもしれないんだけど、その分冬眠しているというか。

卓球：次に集まった時のネタを探して、力をためているというかね。

瀧：そうそう。実は逆だったんだよね。

卓球：それは自分らでも気付かなかったです。

―では、これはお二人それぞれにお伺いしたいんですけれど、「電気グルーヴが活発に動いていないときの自分」と、「活動が密にあるときの自分」って、どういう違いがあるんでしょうか？

卓球：モードとして確実に違うのは、電気グルーヴのときは表に出る仕事が多いということ。自分の仕事の中でも、不特定多数の人を相手にする場という意識がある。

瀧：顔が見えないお客さんもお客さんだというね。

卓球：そうそう。普段、個人でDJをやったりしてるときは、来る人の顔も見えるし、だいたいこういう人が相手だというのが見えている。電気は、そうじゃないところまで相手にする仕事ですね。

―卓球さんにとって、そういうDJや個人としての活動と電気グルーヴというのは、お互いに影響を与えているものですか？

卓球：確実にそうですね。自分がDJなり個人でやってる部分があるからこそ、電気グルーヴでそれ以外の人たちも相手にできる。逆に電気をやってるからコアな人たちを自分の活動で相手にできる。お互いに作用し合ってると思います。

―瀧さんはどうでしょう？

瀧：俺の場合は、個人で仕事をやっているときには、電気よりもさらに顔が見えないお客さんたちをイメージしてる感じですね。ただ、個人的な仕事をしてるときも、頭のどこかに電気のことがあるんです。大河ドラマでもポンキッキーズでもCMでも、それを見た人が「この人は何の人なんだろう？」と思って、電気グルーヴというものに最終的に行き着くことも、頭の片隅にはおいている。逆に言うと、そういう人が電気グルーヴに行き着いたときに変な感じになるような仕事は、やらないようにしてるというか。

卓球：……え？　そうなの？（笑）

瀧：ははは！　ま、全部じゃないけど、電気への入り口はいっぱいあったほうがいいと思うんで。顔が見えない人たちがどういう風に興味を持つのかはコントロールできないですけど、なにかしら、電気グルーヴというものにフィードバックできるものがあればいいなってことを考えて個人の仕事をしているところがあって。

―電気グルーヴに戻って来たときの瀧さんはどうですか？

瀧：自分の成り立ちの本体はこっちだと思ってるんで、滅私奉公じゃないですけど、そういう感じがありますね。

―電気グルーヴの方がピュアというか？

瀧：私的な部分は、電気の方がないですけどね。電気は、バンドとして、集団としての活動という感じです。

―でも、このアルバムの“P”という曲に象徴されるような、すごく突き抜けてることを本体でやってることの強さって、すごくあると思うんです。これも変な例えですけど、去年の紅白歌合戦で美輪明宏さんが“ヨイトマケの唄”を歌ったときに、それまで名前と顔と声しか知らなかった人も、ジブリ映画でしか知らなかった人も、あれを観た全員がすごい歌手なんだってわかったわけで。僕は、このアルバムって、そういう効果があると思うんです。そういう意味でも、突き詰めた、混じりっ気のない、純度の高いアルバムだなと思いました。

卓球：制作に関して作為的なところはないんですよ。振り切ってやろうとか考えてるところはなくて。好きなようにやってるところが、そういう風に感じられるんだと思いますね。

―なるほど。

卓球：あと、瀧が普段出てるテレビじゃなくてこっちが本体だと言ったって、見たら富士山かぶってるわけだから（笑）。

瀧：確かに。個人の活動で富士山かぶらないからね。

―そうですね（笑）。「電気グルーヴとはこういうものである」というものを、誰にも媚びずにやり切ったタイプのアルバムだし、それをコンパクトにまとめることで浮き出てきたアルバムだと思います。

瀧：うん。そうですね。

卓球：さっきの話で言うと、俺と瀧がそれぞれ個人と電気で相手にしている人たちが重なり合う部分が、今回のアルバムなんだよね。

瀧：今までの電気グルーヴって、この二人にプラスしたもう1つの「電気グルーヴ」という像があって、そこにアジャストしていくようなやり方をしていたんですけど、前作の『20』くらいから、電気グルーヴにアジャストしていくようなことを抑えつつあって。「電気グルーヴらしく振る舞うのもやめよう」という感じがあるんですよ。出てきたものが電気グルーヴでいいじゃん、っていう感じになってきましたね。