勝井祐二（ROVO）×スティーブ・ヒレッジ（System 7）対談

日本を代表するサイケデリックアクト・ROVOと、テクノミュージックの先駆者・System 7のコラボレーションプロジェクト「Phoenix Rising」が、いよいよ世界へと羽ばたこうとしている。そもそもこのプロジェクトは、System 7が手塚治虫の『火の鳥』を題材としたアルバム『Phoenix』を2007年に発表していたことを発端とし、勝井祐二が長年のファンだったスティーブ・ヒレッジ（System 7）との交流を深めていく中で、アイデアが浮上してきたものである。そして、2011年に起こった震災を機に、このプロジェクトはより大きな意味を持つようになったのだ。お互いの曲をそれぞれカバー、リミックスし合った『Phoenix Rising』を震災から7か月後に発表すると、続いて両者が合体したバンドによるツアーを実施。そこで得た手応えを基に、じっくりと時間をかけて制作されたのが、今回リリースされる『Phoenix Rising LP』である。ライブバンドとしてのROVOの魅力と、ダンスミュージックとしてのSystem 7の魅力が融合して生まれた、まったく新しいサイケデリックミュージックが、ここに鳴っている。

そしてこのアルバムは海外でのリリースが決定し、秋にはアジアツアー、来春にはヨーロッパツアーが行われることも既に決定している。そう、「Phoenix Rising」というテーマには、もちろん日本が震災から再生していくという意味が込められているが、このプロジェクトの持つ意味合いはそこだけにとどまるものではない。どこかその価値が軽くなってしまった音楽の、本来持っていた興奮と喜びを取り戻そうとする試みであり、争いの絶えない世界の枠組み、疲弊したシステムをも再生させようという、大きな意志ともきっと結びつくものであるはずだ。この音楽が海外で鳴らされたとき、果たしてどんな反応が巻き起こるのだろう？　『フジロック』で、野音で、ROVOが作り上げてきたあの空間が、世界中で作られるのかと思うと、今から胸が高鳴ってくる。

今回やったことっていうのは、本当に新しいことだと思う。（スティーブ）

―2011年の『Phoenix Rising』リリースの際、ミケット（・ジローディ / System 7）も交えて三人で対談をしていただいたときに、勝井さんが「『Phoenix Rising』もひとつの通過点になっていくと思うんです」とおっしゃっていたのをよく覚えています。まさに、あれが通過点となって、遂にコラボレーションアルバムが完成しましたね。

勝井：あのEPって、日本でしか発売されてないんですね。海外で出すときは、本格的に一緒に作ったアルバムを出すべきだろうっていうのはそのときから思ってました。ただ変な話、EPを日本で出した後のツアーが上手くいかなかったら、その先はないじゃないですか？　そこは企画ありきではないので。だから、ちゃんと上手くつながれば、「ひとつの通過点になっていく」っていう考えでしたね。

―逆に言えば、『Phoenix Rising』のリリース後に行われたツアーが、それだけ手応えのあるものだったということですよね。

スティーブ：そもそも、プログラミングされたダンスミュージックと、生のバンドのライブ演奏を一緒にやるっていうこと自体、すごくユニークだったんだ。そういうときって、普通はクリックに合わせて演奏するんだけど、僕らはドラムの音にみんなが合わせて、それで完全にシンクロしてた。1980年代の後半からSystem 7はダンスミュージックと関わってきたけど、その中で自分のギタープレイを前面に押し出す（スティーブはもともとギタリストとして高名で、伝説のプログレバンドGONGのメンバーだった）ことっていうのは、どうしても難しかったんだ。昔からのファンは「もっとギターを弾いてくれ」って言ってくるから、GONGやスティーブ・ヒレッジ・バンドとしてやったりもしたんだけど、自分の中ではそれでも満足できてなくて、もっとやり方があるんじゃないかと思ってたんだ。

左から：スティーブ・ヒレッジ（System 7）、勝井祐二（ROVO）

―それをROVOとの合同ツアーで成し遂げることができたと。

スティーブ：自分は音楽人生の中で常に新しいことをしていきたいし、次のステップに進みたいっていう欲求が常にあるから、GONGを再結成したときも、昔のGONGをそのままやるんじゃなくて、新しいことをしたかった。でも『2032』（2009年発表）を作ったときも「新しいことをやった」とは言い切れない部分があったんだ。でも今回やったことっていうのは、本当に新しいことだと思う。ダンスミュージックのプロデューサーとしても、ギタープレイヤーとしても、自分がやりたかったことができて、すごく満足してる。

ある曲のパートでは「これギター弾いてるのスティーブ？　山本さん？」って、ちょっとわからなくなるときがあって、それは驚きだった。（勝井）

勝井：スティーブが言うように、プログラミングされてるテクノビートと、僕らのバンドサウンドが行ったり来たりするっていうのは、すごく新しいと思います。このアルバムにはいろんなビートがあって、僕らがよくやる、だんだんテンポを上げて行くような肉体的な表現もあるし、スティーブがプログラミングしたビートに僕らが合わせているうちに、だんだんライブビートになるような、そういう変化があるものもあって、すごくいろんなことに挑戦をしたアルバムになってます。ただその前に、実は日本では発売してないんですけど、『Hinotori』っていうEPが、6月にイギリスで出てるんですね。

―アルバムにも収録されてる“Hinotori”のエディットやリミックス、『PHASE』（ROVOが2012年に発表したアルバム）の1曲目を飾っていた“BATIS”などが収録されたEPでしたね。

勝井：あれを聴くと、すでにどっちがどっちだか全然わからないというか、「これはSystem 7が何をしてる、これはROVOが何をしてる」みたいには聴けないんですね。『Hinotori』でもうひと段階を踏んで、本当に融合したプロジェクトとして、到達できたのが今回のアルバムだと思ってます。

スティーブ：『Phoenix Rising』のときは、まずROVOが僕らの“Hinotori”をカバーしてくれたわけだけど、一般的なダンスミュージックの常識で言うと、ロックの楽曲をダンスミュージックにリミックスすることはあっても、その逆っていうのはなかった。だから、僕はそれを「ポスト・エレクトロニック」って呼んでたんだ。そして、『Hinotori』ではそれをさらに僕らがリミックスしてる。これはもう「リ・リミックス」って言ってもいいと思う（笑）。すごく面白いコンセプトだよね。

―テクノビートとライブ演奏を融合させるのは決して簡単な作業ではなかったと思うのですが、実際にどうやってコラボレートしていったのでしょうか？

勝井：そもそも『Phoenix Rising』のときは、最初はお互いの曲をリミックスするっていう計画だったんですけど、僕らはやっぱりバンドとして機能しているわけで、ライブアレンジでカバーするのが一番いいだろうって思ったんです。ただ、実際に作ってるときも「これは後々System 7と合体して演奏する可能性があるわけだから、クリックを使わないと合わせられないんじゃないか」っていう意見もあって、いろいろ考えました。それで結局テクノビートに合わせるアレンジ、合わせないアレンジ、両方が成立するように作っていったんです。

スティーブ：ROVOはみなさん経験豊富なプレイヤーだし、アレンジも素晴らしかったですね。ドラマーが2人いるから、GRATEFUL DEAD的なバイブがあったのもよかったし（笑）。今回のアルバムに関しては、ユウジととにかくディープなコミュニケーションをして作っていきました。ユウジは素晴らしいバイオリンプレイヤーだし、前からライブサウンドでのエレクトリックギターとの融合もやってみたかったから、“Meeting of the Spirits”ができたのはすごく嬉しかった。

2011年に行われた『ROVO×SYSTEM 7 / Phoenix Rising Tour』の模様

―この曲って、THE MAHAVISHNU ORCHESTRAのカバーですよね？

勝井：この曲はスティーブの強い希望でやることにしたんですけど、普通に演奏すること自体すごく難しい曲なんですよね。もちろん、普通にカバーをするよりも、もっと新しい要素を持ち込もうと考えて、リズムの解釈を僕らがよくやってるようなやり方でやってみたんです。8分の6と4分の2のポリリズムが、だんだんダンスビートにシフトしていくっていう。

―この曲は先ほどスティーブが言っていたように、ギターとバイオリンがフィーチャーされていますが、勝井さんから見てギタリストとしてのスティーブと山本精一さんというのは、似た部分があるのでしょうか？　それとも、まったくタイプが違いますか？

勝井：僕にとっての存在としては相当違って、僕は彼（スティーブ）の音楽を聴いて育ってきたようなものです。山本さんとはずっと一緒にこのバンドを作ってきて、十何年やってきてますからね。ただ、録音後のミックスをしてるときに、ある曲のパートでは「このギター弾いてるのスティーブ？　山本さん？」って、ちょっとわからなくなるときがあって、それは驚きだった。やっぱり、山本さんはいろんな表現ができる人だから、System 7とROVOのプロジェクトで、ギタリストが2人いてっていう中で、一番ベストな表現を選んだんだと思うんです。

2011年に行われた『ROVO×SYSTEM 7 / Phoenix Rising Tour』の模様

―それはROVOのときとは少し違うわけですか？

勝井：ROVO単体だとよくやるような、トリッキーな音使いとか音色使いとかはあんまりしてないんですよね。もちろん、曲によっては使ってるんだけど、上手く使い分けてるというか、出し方がいろいろで、懐が深いなって、改めて思いました。ただ、やっぱり結構大変ではあったみたいで、すごく向き合って、考えて作ってましたね。さっきスティーブが「ディープなコミュニケーション」って言ってたけど、今回は一つひとつのことを相当話し合いました。お互いの考え方や表現が違う部分も当然あるし、言葉の違いもあるから、スタッフにも手伝ってもらって、かなり濃密なやり取りをしましたね。

ROVOは今まで全部自分たちでやってきてるので、プロデューサーを入れたことがなかったんですよね、そういえば（笑）。（勝井）

―「ディープなコミュニケーション」というのは、もちろんテンポや拍といった細かい音楽的な話もあったと思うし、もっと大きなイメージの共有もあったわけですよね？

勝井：スティーブはイメージを言葉にして説明してくれるのが上手なので、僕らが考えてることも、ちゃんとスティーブやミケットに伝わるように、言葉で伝えるように努力しました。もちろん、音を出しながら一緒に作っていったので、そのどちらもあってですけどね。

スティーブ：僕は言葉の違いはそんなに気にならなくて、普通に理解し合えたと思う。これまで音楽的に影響を受けてきたものも、近いものがあるしね。僕もダンスミュージックをやる前はサイケデリックなロックをやってたし、ユウジはアシッドハウスが流行り始めた時期にロンドンにいたから、当時の空気をよくわかってる。ROVOがやってるのは人力トランスだから、トランスのフィーリングもシェアできてるし、問題ないよ。何より、音楽は世界共通言語だから。

2011年に行われた『ROVO×SYSTEM 7 / Phoenix Rising Tour』の模様

―うん、まさにそれをこの2組が証明してくれていますよね。具体的な曲で言うと、オリジナル曲の“Love for the Phoenix”は、曲調からしてスティーブが作った曲かと思うのですが？

スティーブ：System 7が1991年に発表したアルバムの中の曲で、アラブの有名なシンガーのボイスサンプルを使った曲があるんだけど、あのサンプルをいつかまたどこかで使いたいとずっと思ってたんだ。それで今回、震災で傷ついた日本に対して、愛と悲しみを表現するのにぴったりだと思ったから、やっとニューバージョンを作ることができて、すごく嬉しく思ってる。たしか2012年の7月にユウジにラフを送って、9月に日本で一緒にスタジオに入って、さらにそれを今年の1月にロンドンで作り込んで、3月にまた来日して最終的な仕上げをしたんじゃないかな。

―ホントに行ったり来たりしながら作った作品なんですね。

勝井：そうですね。大切なことは、相手の人間性と音楽に敬意を持った上で向き合うことだったと思います。今年の2月末から3月のアタマにかけてスティーブだけ来日して、益子君（益子樹 / ROVOのメンバーであり著名なエンジニアでもある）と三人で毎日スタジオにこもって最終的なミックス作業をやったんですけど、それもホントに素晴らしい経験でした。去年のセッションを彼がエディットしたものをミックスしたときは、その編集の構成、加えられたもののディテールとか、ホントに見事だと思いましたね。実際の作業中も、スティーブはホントに細かく全体の音を聴いてるんですよ。

スティーブ：僕はプロデューサーとしてのキャリアも長くて、自分以外の作品を50作近くプロデュースしてる経験があるからね。

勝井：ああそうか、なるほど。ROVOは今まで全部自分たちでやりたいと思って、録音からミックス、アートワークとか、全部自分たちでやってきてるので、プロデューサーを入れたことがなかったんですよね、そういえば（笑）。それですごく新鮮だったんだ、そういうことか。

“Cisco”はすごくサイケデリックな変化を持った曲で、すべての音楽の歴史が詰まった曲だと思うよ（笑）。（スティーブ）

―アルバムにはROVOの曲のPhoenix Rising Versionも2曲収録されています。それぞれの選曲の狙いを教えてください。

勝井：基本的には、僕と山本さんで話し合って決めたんですけど、今回のベーシックを録る2か月前まで、『PHASE』のレコーディングをしてたんですね。その時点でアイデアを出し尽くしていたので、新しい曲を作る時間がなかったっていうのもあるにはあるんですけど、僕らがやってきた様々なタイプの曲の中で、どの曲を一緒にやるのが一番面白いだろうって考えて行きました。その中で僕は“Cisco”は最初から絶対やってみたいと思ってたんです。

―それはどんな理由で？

勝井：途中にも出たテクノビートとライブサウンドの融合ということで言うと、この曲はだんだんテンポを上げて行く曲で、テクノでは絶対ない手法なので、これをあえて一緒にやってみたらどうなるだろうと思って。そうしたら、スティーブが今までになかったパートを作ってくれて、それを合わせて新しい曲になったので、お互いの持ち味の融合という意味では、この曲もすごく象徴的な曲だと思います。

―では、“Sino Dub”に関しては？

勝井：これは山本さんの曲なんですけど、もともとテクノビート的な感覚が強い曲だったので、テクノビート的な解釈でライブサウンドをやるならこれだろうっていう。ただ、この曲もものすごく変化してるんですよ。最初の“Sino”があって、“Sino+”っていうライブバージョンがあって、それのダブバージョンを作って、そのライブバージョンの、System 7とコラボしたバージョンが今回収録されてるんで、5バージョン目ぐらいかな？

―すごいですね（笑）。

勝井：そういうのが楽しいんですよ。お互いが持ってる要素を合わせて、今までやってきたものとは違う、新たな段階のものを作っていくっていう。

スティーブ：“Cisco”はすごくサイケデリックな変化を持った曲で、すべての音楽の歴史が詰まった曲だと思うよ（笑）。

勝井：詳しく言うと、“Cisco”って、別のテンポの8ビートと8ビート、遅い8ビートと、ちょっと速い8ビートが2:3の比率で最初から組み合ってるんです。まず、2の方がメインでスタートして、徐々にクロスしてくる3の方が表れてきて、それが組み合わさった状態で全体でテンポを上げて行くんですね。それである程度テンポアップしたところで、スティーブが作ってきた奇数拍のリフと融合して、今度はガッチリ組み合ったひとつのビートになる。その4分の4のビートの中に、9拍進行のフレーズと、もっと複雑な奇数拍のフレーズが同時に存在して組み合いながら、さらにテンポを上げて行くっていう、こんな曲ほかにないでしょうね（笑）。

どうしても「自分と同じか、違うか」って考えて、差を強調したり、下手すると分断したりすることも多いと思うんですけど、そうじゃない視点を持っている人と一緒に作品を作ることができたっていうのは、すごく幸せなことだったと思います。（勝井）

―話を聞いてるだけでもサイケデリックな感じがします（笑）。スティーブは“Sino Dub”に対してはどんな感想を持っていますか？

スティーブ：ROVOの曲を新たに生まれ変わらせるっていうのは“ECLIPSE”で1回やってるんだけど、あれは構成がしっかりしてる曲だったのに対して、“Sino Dub”はもっとジャムっぽい、ライブサウンドとプログラミングされたビートがパラフレーズする、すごくクレバーで、本当のハイブリッドだと思う。あと、この曲はギターとバイオリンのすごくグレートなメロディーがあるよね。

勝井：そう、“ECLIPSE”のリミックスでも思ったけど、スティーブは僕らの楽曲のメロディーにすごく注目してくれるんです。正直僕らの楽曲って、日本ではメロディーが語られることってほとんどなかったんですけど、スティーブは誰よりもメロディーに注目してくれてるんじゃないかな。それは僕らにとっても新鮮な発見でした。

スティーブ：だって、リズムとメロディーどっちもあってこその音楽じゃない？

勝井：こういうところも、やっぱりプロデューサーの視点なのかもしれないですね。もちろん、僕もメロディーを無視してることなんて全然なくて、担当楽器の性質上、リズムに対してどうメロディーが変化したりするべきかっていうのはすごく意識してるので、そこに注目してくれたのは流石だなって思いましたね。

2011年に行われた『ROVO×SYSTEM 7 / Phoenix Rising Tour』の模様

―このアルバムはヨーロッパとアメリカでも発売されることがすでに決定していて、秋からはアジアツアー、さらに来春にはヨーロッパツアーも決定していますね。

勝井：System 7とROVOで一緒にやることの意味というか、僕らが一緒に共有してやろうとしてる音楽の持ってるテーマ性っていうのは、日本だけでしか行われないことではないんですよね。僕らの音楽の必然性として、スティーブの住んでるヨーロッパや、僕らが住んでるアジアで、演奏やリリースをするべきだと当然思ってました。

―「Phoenix Rising」というテーマは、日本で起こった震災という出来事を契機とはしているものの、もっとより広い意味を持つものだと。

勝井：もっと普遍的なものだと思うんです。もちろん、震災以降のプロジェクトとして、そこから再生するっていう意識はあるんですけど、そもそも僕らが出会ったきっかけっていうのは、彼らが手塚治虫さんの『火の鳥』をテーマにしたアルバムを作ったことなので、そのテーマの持つ普遍性っていうのは、今日本で目の前で起こってることだけではなく、もっと広がっていくべきものだと思うんです。

スティーブ：震災以降っていうのは、ミュージシャンだけでなく、誰もが何か行動を起こすべきだと思ったと思うんだけど、特に、原発の問題っていうのは日本だけの問題ではなく、世界の問題で、これは20年先も考え続けなければいけない、忘れてはいけないことだと思う。それに対して、音楽でみんなの意識を高めたり、元気づけたり、そういう貢献ができればとても嬉しく思います。音楽は癒しにもなるし、気持ちを高揚させることもできるし、希望を投げかけることもできるし、視野を広げることもできるしね。

勝井：スティーブは日本じゃないところから大震災を見て、わざわざ日本に来て、僕らと一緒に作品を作ってくれた。どうしても「自分と同じか、違うか」って考えて、差を強調したり、下手すると分断したりすることも多いと思うんですけど、そうじゃない視点を持っている人と一緒に作品を作ることができたっていうのは、すごく幸せなことだったと思います。