知っておきたい古典邦楽と西洋音楽の違い 藤原道山×一ノ瀬響対談

東京都などが主催する東京文化発信プロジェクトの一環として開催される、東京発・伝統WA感動『Traditional +（トラディショナルプラス）』で、気鋭の尺八演奏家である藤原道山と現代音楽家として活躍する一ノ瀬響の共演パフォーマンスが実現する。尺八を介して日本古典邦楽の魅力を伝えながら、坂本龍一や冨田勲を始めとした他分野の音楽家と共演することで新境地を切り開いている藤原。現代音楽の作曲家としてキャリアを始め、電子音楽を中心とした実験音楽やインスタレーションなど、さまざまなフィールドで活躍する一ノ瀬。

そんな両者が今回のステージで表現するのは尺八と現代音楽を融合させたサラウンド仕様のパフォーマンス。東京藝術大学在籍時から親交を持ち、異なるフィールドで影響を受け合いながら育んだ邦楽と現代音楽の共通点や魅力について、同世代の二人に教えてもらった。

尺八は奏者の気持ちがそのまま音に表れてしまう。自分が意識していないことまで音に影響するので、ある意味では怖い楽器です。（藤原）

―まずは、藤原さんが邦楽の世界で、尺八を始めようと思われたきっかけから教えてもらえますか？

藤原：祖母が箏曲家で叔父はピアノを演奏していたので、子供の頃から古典邦楽、西洋音楽分け隔てなく、自然に接していました。尺八以外にもピアノやフルートなど、いろんな楽器を習ったのですが、初めて尺八を吹いたとき、まったく音が出なかったのがショックだったんです。それまでに習った楽器は、とりあえず弾いたり吹いたりすれば、何かしらの音は出ますが、尺八は自分の息の「フーッ」っていう音しかしない（笑）。それがあまりにも悔しくて、その後1週間くらい練習してやっと音が出たときは、とても嬉しかったことを今でも覚えています。

―尺八はどうやって音を出すのですか？

藤原：わかりやすく言うと、空きビンの口に息を吹きかけて音を鳴らすようなイメージです。シンプルな構造の楽器ですが、演奏者の気持ちがそのまま音に表れてしまう。自分が意識していないことまで音に影響するので、ある意味では怖い楽器です。だから、自分の「声」みたいなものかもしれませんね。

藤原道山

―一ノ瀬さんも、両親が作曲家や歌手という音楽一家に生まれ育ち、早くから現代音楽家としてご活躍されていらっしゃいますが、「邦楽」との出会いはどんなものでしたか？

一ノ瀬：音楽の教科書に載っている、“六段の調”（近世箏曲の祖・八橋検校が作曲したとされる箏曲）のようなものは知っていましたが、意識的に聴き始めたのは中学生の頃、武満徹さんの“ノヴェンバー・ステップス” を聴いたのが、初めての邦楽体験になるかもしれませんね。

一ノ瀬響

―武満徹さんの“ノヴェンバー・ステップス”といえば、西洋音楽のなかに邦楽器を本格的に取り入れた名曲として有名ですが、邦楽器と西洋楽器ではどんな違いがあるのでしょうか？

藤原：邦楽器は音の表情がダイレクトで生々しく、その音自体を大切にしているのが邦楽の大きな特徴だと思います。比べて西洋楽器はそういった直接的な音の表情を抑えて平均化する代わりに、旋律やハーモニー、リズムを使って表現を構築していく特徴があります。だから西洋音階で作られた曲をそのまま邦楽器で演奏すると、クドく聴こえてしまうんですよね。

―そうなんですね。なんとなくわかる気がします。

藤原：西洋音楽は、メロディーやフレーズを1つの固まりとして捉えますが、これは単語を連ねていく英語の構造にも似ていて、その点、邦楽は日本語の「こ・ん・に・ち・は」のように、単音が強調されています。それもあって一音一音の意志が強いのが邦楽器の特徴なんです。特に尺八は同じ音程でもニュアンスや吹き方、指使いが違えば、それらは同じ音ではなく、違う音として認識するので、ものすごく繊細な表現が可能な楽器なんです。

邦楽では、個性は出すものではなく自然と出てくるものだとされています。（藤原）

―加えて邦楽には、西洋音楽のように五線譜ではなく、口伝で伝承されてきたという特徴もありますね。

藤原：そうですね。実は譜面もあるのですが、それらは口伝に付随するスケッチという意味合いが強い。だから、何代もの師匠を通して受け継がれてきた曲はやはり重く感じます。もちろん受け継いできた師匠たちそれぞれのフィルターもかかっているのですが、根本の部分は変わらない。たとえるなら自分の体は変わらないけど、着る服は違うというようなイメージです。

―一音一音の表情が豊かで情報量の多い邦楽器は、五線譜のフォーマットではおさまりきらないという部分もあるのでしょうね。具体的には、どうやって曲を覚えるのですか？

藤原：僕の師匠はあまり多くを語られる方ではなかったので、とにかく「よし」と言ってもらえるまで、師匠の音を聴き、自分なりに試行錯誤して真似をしていました。特に邦楽においては師匠の真似をし尽くしたうえで、それでも出てくる個性がその人の味になるという考えがあり、個性は出すものではなく自然と出てくるものだとされています。曲を覚える方法としては、邦楽では唱歌を大事にしていて、たとえば笛なら「おひゃひゅい〜」と唄いながら旋律を覚えていきます。尺八も同じように覚えるので、ある意味では言葉を音にするようなニュアンスがありますね。

邦楽のリズムというのはある種、運動エネルギーの法則にも近いんです。（一ノ瀬）

―一ノ瀬さんのように、西洋音楽から派生した現代音楽に携わってきた人からみて、邦楽と西洋音楽の違いをどういうところに感じますか？

一ノ瀬：作曲家という立場から見た場合、邦楽と西洋音楽では、時間の経過に対する感覚が大きく違うように思います。ごく大雑把に言うと、西洋音楽のほとんどが等間隔の拍で進行していくのに対して、邦楽は音をものすごく伸ばしたり、急にテンポが早くなったり、時間の流れに大きな伸び縮みがあるんです。特に尺八の古典曲を聴いていると、4拍子のような一定の拍を感じることはほとんどありません。

藤原：邦楽には、「間合い」という概念があって、これは前の音や余韻に対して、次の音はどう出るかというものです。ボールのバウンドにたとえると、1回目のバウンドでこの高さに達したら、これくらいのスピードで落下して、次はこのくらいの高さまで跳ね上がる、というような自然な力関係です。もちろんそれは、ただ長く伸ばしているわけではなく、必ずここだというポイントがあって、それを長年をかけて体で覚えていくわけです。名人レベルになると、あえてその「間」を裏切って出ることもありますね。

―よく日本人が言う、「間がいい」とか「間が悪い」というような感覚ですね。

一ノ瀬：邦楽のリズムというのはある種、人が運動するときのエネルギーの流れに近いんですね。そういう意味でも邦楽にスクエアなリズムは存在しないんですよ。こういった部分がとても興味深く、また僕がこれまで現代音楽というフィールドで行なってきたアプローチと重なる部分もあるんです。

―現代音楽で実験されていることが、すでに古典邦楽では当たり前にされていた、ということは面白いですね。

一ノ瀬：そうですね。他にも尺八には、むら息（息と楽器音が混ざった、尺八独特の音）という、きれいな音程の音とノイズに近い音が同時に鳴っている音があるんです。これも作曲家の視点から分析すると、自分が電子音楽で取り組んできた「ノイズとハーモニーの混在」に近いんじゃないかと感じたんです。

藤原：尺八奏者にとっては当たり前のことだったんですが、こういう指摘をされることで、僕もむら息をどうやって出しているのか、息を吹き込む割合はどうなのかと、客観的に自分の奏法を捉えられます。「口伝」として伝えられてきたものを、プログラミングされたソフトウェアとして表現する場合、それを実際に自分はどう表現しているのかを分析する。そうすることで自分が次の代の人に教えるときにも説明しやすくなるんです。

―なるほど。音を感覚で捉えていく奏者・藤原さんに対して、一ノ瀬さんはそれを一度ロジックとして分析するという関係性があるのですね。

一ノ瀬：僕は作曲家ですから、それは仕方ないですよね（笑）。

サラウンド音響空間では音の正面が認識できなくなる。今回の公演はそういう実験の場でもあるんです。（一ノ瀬）

―12月8日にスパイラルホールで開催される『Traditional +【vol.4】現代に生きる日本の伝統楽器』では、そんな藤原さんの尺八と一ノ瀬さんの電子音楽を融合させて、さらにサラウンド音響を使ったライブになるそうですね。

一ノ瀬：今回は会場がコンサート専用ホールではないので、こういった場所でしかできないことを、と考えたときに、道山くんのほうから、サラウンド音響で客席を取り囲んでみたいという提案を受けたんです。公演では道山くんの独奏や尺八のアンサンブルの音を僕がリアルタイムに音処理して、サラウンドスピーカーから発音するというパフォーマンスを予定しています。

藤原：僕が昔、初めてソロコンサートをやったときに一ノ瀬くんに曲を書いてもらったんですが、そのときの曲もサラウンド音響だったんです。円形ホールに5.1チャンネルでスピーカーを設置して、僕が歩いて回るのと逆方向に音を回したりして。だからサラウンドは僕たちの原点でもあります。せっかくこういう場所で演奏させていただける機会なので、お客さんにも何かしら特別な体験をして欲しいし、空間性を感じられるサラウンドはいいなと思ったんです。

―なるほど。もともと邦楽は舞台に点在する和楽器の生鳴りを耳で捉える音楽なので、ステレオで左右のスピーカーから音が出るよりも、サラウンド音響の方が、邦楽的な空間性を表現する上でも理にかなっているように思います。

藤原：ええ、「音楽が聴こえてくるときの正面ってどこだろう？」って考えると、そのとき自分の向いている方向が正面なんですね。でも、鳴っている楽器の音は反響し合いますし、さらにサラウンドで鳴らすことで、いろんな方向から音が飛んでくるから、お客さんはどうしても音の聴こえる方を向こうとする。それによって、あらゆる角度から音楽を楽しむことができるんですね。

一ノ瀬：逆に言えば、サラウンド音響空間では音の正面が認識できなくなる。今回の公演はそういう実験の場でもあるんです。

伝統と呼ばれるものでも、生まれた当時は最先端だったはずだし、それが素晴らしいからこそ受け継がれて伝統になっている。（藤原）

―『Traditional +【vol.4】現代に生きる日本の伝統楽器』は、さまざまな伝統芸能公演や伝統文化を楽しめるイベントを展開している「東京発・伝統WA感動」事業の1つとして行なわれますが、「伝統」という言葉に対して、お二人はどんなイメージを持っていますか？

一ノ瀬：最近自分の中で「伝統」のイメージが、昔と比べて変わってきた気がします。若い頃はどうしても新しいものに惹かれがちですが、歳を重ねるにつれて「伝統」と言われるものが面白いな、と思うようになってきて……。歳を取ったと言われたらそれまでですが、邦楽の古典音楽はもちろん、クラシックでも、今聴くからこそ新しい発見があったりします。それもあって最近は昔の音楽をたくさん聴くようになりました。

藤原：僕は「伝統」という言葉が大好きです。伝統と呼ばれるものでも、生まれた当時は最先端だったはずだし、それが素晴らしいからこそ受け継がれて伝統になっている。だからこそ形骸化したくないし、なぜこの伝統が今まで残ってきていて、どこに魅力があるのかということを常に考えます。よく古典邦楽と西洋音楽の違いという話がありますが、僕自身はディテールや特徴の違いはあっても、本質的にそれほど違うものだとは思っていません。僕たちが西洋の音楽を「いいな」と思えるように、いいものには普遍性がある。伝統的な邦楽は、多くの先人たちのフィルターを介しながら今に伝わってきていますが、僕自身その曲の普遍的な魅力を感じながら演奏していて、そこに魅了されているからこそ続けていきたい。それが僕の伝統に対する考えです。

東京文化発信プロジェクトとは
東京文化発信プロジェクトは、「世界的な文化創造都市・東京」の実現に向けて、東京都と東京都歴史文化財団が芸術文化団体やアートNPO等と協力して実施しているプロジェクトです。都内各地での文化創造拠点の形成や子供・青少年への創造体験の機会の提供により、多くの人々が新たな文化の創造に主体的に関わる環境を整えるとともに、国際フェスティバルの開催等を通じて、新たな東京文化を創造し、世界に向けて発信していきます。

東京文化発信プロジェクト