飴屋法水×藤田貴大対談 二人で巨大な才能・野田秀樹に挑戦する

昨年、今日マチ子原作の漫画『cocoon』を舞台化して大きな反響を呼び、小説家・川上未映子による書き下ろしテキスト『まえのひ』を掲げた全国ツアーの成功も記憶に新しい、マームとジプシーの若き演出家・藤田貴大。そして、現代アートからパフォーマンス、動物飼育販売まで多岐にわたる活動を繰り広げ、いわき総合高校で学生たちと上演した『ブルーシート』が『第58回岸田國士戯曲賞』を受賞した鬼才・飴屋法水。2011年に『飴屋法水さんとジプシー』で共作した二人がふたたびタッグを組み、東京芸術劇場芸術監督・野田秀樹の傑作『小指の思い出』を上演する。

かつて野田秀樹が演じた当たり屋の女・粕羽聖子役を演じるのは飴屋法水。演劇界の巨匠の脚本を演出することになった藤田貴大。プライベートでも親交がありながら、意外にも対談は初めてという二人の口から溢れたのは、作品のことだけでなく、これまでお互いに話す機会がなかった、忌憚のない率直な思いだった。

野田さんの作品の中では、『小指の思い出』が一番わからなくて。ただ、僕は田舎の中学生だから理解できないけど、東京の同い年の子たちは、この作品を理解しているんだと思ったんです。（藤田）

―今回、藤田貴大さんは演出家、飴屋法水さんは俳優として、野田秀樹さんの『小指の思い出』に取り組まれるわけですが、それぞれ野田さんの作品に初めて出会ったのはいつ頃、どんな印象だったのでしょうか？

飴屋：僕は野田さんより少し下の世代（6歳差）で、10代の終わりに唐十郎さんの状況劇場に入ったんですけど、そのときに「駒場東大前で面白い芝居をやっている東大生がいる」という評判を聞きました。たしか駒場の体育館まで野田さんの芝居を観に行ったんだけど、それが面白かったんですよ。当時は、唐さんとか寺山修司さんとか、「アングラ」と呼ばれる演劇に刺激を受けた人が多かったんですが、それとはまた違う演劇をする若手が出てきたと。たしかに方法論として新しい部分もたくさんあったけど、根っこはかなり共通している部分もあるという感じがしました。あと、とにかく役者としての野田さんがすごいなという印象がありましたね。

飴屋法水

藤田：僕は中3のとき、先生にVHSを借りて観ましたね。当時、僕は地元の劇団で役者をやっていて、演出の先生に怒られてばかりの毎日だったんですが、その先生に「お前は野田秀樹も知らないのか！」って怒鳴られたときがあって。

飴屋：知らないと怒鳴られるんだ？

藤田：そう、怒鳴られたんですよ。で、もう1人の先生がそっとビデオを貸してくれて（笑）、それが、夢の遊眠社の『半神』という作品でした。そのあとに『野獣降臨（のけものきたりて）』を観て、3本目に観たのが『小指の思い出』（以下『小指』）だったんですけど、『小指』が一番わからなくて。ただ、僕は田舎の中学生だから理解できないけど、東京に住んでる同い年の子たちはきっとこの作品を理解してるんだと思ったんですよね。それが僕のコンプレックスの始まりで。それで、18歳で上京したときに初めて観た舞台が、『透明人間の蒸気』でした。でも、夢の遊眠社とはまた作風が違っていて。

藤田貴大

飴屋：NODA MAPになったのは1990年代になってからだと思うけど、90年代に入ると僕はほとんど芝居を観なくなってしまったので、野田さんの作品に限らず観てないんですよ。ただ、『新潮』で『ザ・キャラクター』の戯曲を読んで、それはオウム真理教のことが下敷きになっている作品だったから、「これは観ないと」と思って久しぶりに観に行ったんですよね。

藤田：その頃、僕は飴屋さんと知り合っていて。たまに飴屋さんの家に遊びに行って2、3時間話したりしていたんですけど、「『ザ・キャラクター』を観に行ったんだよね」と聞いた覚えがあります。

ある時期まではマームとジプシーの作品を1本も逃さず観ようと思ってたんだけど……ふと気づいたんですよ。彼は僕の作品を観に来てないな、と（笑）。（飴屋）

―ちなみに、それぞれがお互いの作品を初めて観たのはいつだったんですか？

飴屋：僕が初めて観たのは『あ、ストレンジャー』という作品でした。その前にやった『ハロースクール、バイバイ』の初演も気になっていたんだけど、チケットが完売していて。

藤田：『待ってた食卓、』『塩ふる世界。』も観に来てくれましたよね。初めて観に来てくれた頃はTwitterでしか繋がってなかったんだけど、飴屋さんが一言だけ感想をくれたんですよね。

飴屋：書いたっけ？　普段は芝居を観ても、感想を書いたりはしないんだけど。

藤田：はい、残ってます（笑）。

飴屋：それで「この人の作品はずっと観たいな」と思うようになって、『Kと真夜中のほとりで』のときは、すごくしつこく観に行ったんだよね。

藤田：毎日来てくれましたよね。

飴屋：行ってないよ、さすがに毎日は（笑）。3回？　5回？　忘れちゃったけど。ある時期までは1本も逃さず観ようと思ってたんだけど……ふと気づいたんですよ。彼は僕の作品を観に来てないな、と（笑）。青柳いづみさん（マームとジプシー）と共演した『キッチンタイマー』も観てないよね？

藤田：観てないですね。飴屋さんの家に行って、DVDで観せてもらって。

飴屋：これは別に「観に来てくれないのが嫌だ」ということでは全然ないんだけど。で、僕の中でもいろんな流れがあって、ある時期から全部観るっていうのはもうやめたかな、うん。でも、まあそういう流れはありました。

彼が言ったようにシンクロしていた部分もあるし、たしかに否応なく似てるところはあると思うんだけど、もちろん、相当に違う部分もある。むしろだからこそ僕にとって彼の作品は刺激的なんだろうし。（飴屋）

飴屋：今日は成り行きでこういう場を設けてるけど、昔はこんなふうに二人で話すことも嫌がってたよね？

藤田：そう、飴屋さんと二人でしゃべるのは嫌だったんですよね。何となく、飴屋さんと一緒にいるときも、一人で言葉を蓄える時間を持とうとしていたのかもしれない。

―その距離感はいつの間にか変化したのですか？

藤田：この3年間、妙なことが続いたんですよ。僕が自分の作品でラジコンのヘリコプターを使おうとしてたときに、飴屋さんもヘリコプターを使ってたり、飴屋さんがいわきでブルーシートを使ってたときに、僕の劇でもブルーシートが出てきたり……。特に意志の疎通があったわけでもないのに、そうやって妙にシンクロする部分があったんですよね。

―そういった藤田さんの変化やシンクロニシティーについて、飴屋さんはどう感じられていたんですか？

飴屋：彼が言ってたことはわからなくもなくて。「仲良くなる」とか「つるむ」とか、そういう感じになりたくない気持ちは僕にもあったし、ちゃんと緊張感を持っていたい、というのはありました。それは藤田君からも感じましたよ。Twitterであんまり「飴屋さん」って書かないようにしてるとか、そういうことも感じたし。「飴屋」って呼び捨てだよ、とか。

藤田：（笑）。

飴屋：でも、それは気持ちがいいことで。そこはちゃんと――さっきのシンクロの話もそういう意味ではもろ刃の話で。なんか「僕たち感性似てるよね」とか言ってても、気持ち悪いし。

藤田：そうなんですよね。

飴屋：彼が言ったようにシンクロしていた部分もあるし、たしかに否応なく似てるところはあると思うんだけど、もちろん、相当に違う部分もある。むしろだからこそ僕にとって彼の作品は刺激的なんだろうし。人ってそれぞれ固有の存在なんだけど、もう一方では人間の考えることなんて大して変わらないというのもまた真実だと思うんですよ。そうじゃないと、なにかを表現して人に伝わるということもあり得ないわけだから。だから、シンクロしたとか、似てるねえ、なんてのは、たいしたことじゃないよ。

藤田：そうですね。あと、僕は2011年から2012年をまたぐ冬に、いわき総合高校で高校生と一緒に『ハロースクール、バイバイ』を再演したんですけど、その次の年に飴屋さんも同じ学校で作品（『ブルーシート』）を上演したことも大きくて。同じ場所で作品を発表してるんだけど、その間に過ぎ去っている時間というのは確実にあって。飴屋さんは学校のグラウンドで作品を上演したんですけど、それを観に行ったときに、「僕が藤田君の年にいわきでやることになってたら、グラウンドではやってなかったかもしれない」と言われたんです。帰り道にそのことをずっと考えていて……。同じ景色を見ているようでも、時間はやっぱり違っているし、高校生という人たちを前にしたときに出てくるものも、厳密なところでは違っていて。

飴屋：マームとジプシーがいわきで『ハロースクール、バイバイ』をやったとき、彼は演出家なんだけど、本番の最中に窓に近づいて行って開けたんですよ。「ああ、彼は窓を開けたな」と思ったのと同時に、「僕は外に、あの窓から外に出なきゃいけないな」と思ったんです。それから1年経ったときに、廊下に出て、屋上に出て、と少しずつ出ていって、最終的に校庭でやることに決めたんだけど、そういう時間の流れや感覚というものが、作家の固有性に基づくものなのかどうかっていうことは、やっぱりわからないんですよね。分からないというより、どうでもいいというか。それはもう、それぞれがそれぞれの立場で、違ったり同じだったりしながらやっていくしかないと思っています。

（飴屋さんの作品は）一夜限りで終わったとしても、飴屋さんの中ではなにも終わってなくて、飴屋さんが抱えている問題が終わらずに繰り返されているんですよ。（藤田）

―でも、今の話を聞いてると、2011年に『マームと誰かさん・ふたりめ　飴屋法水さん（演出家）とジプシー』で共作されたことも、何でそういう話になったのかなって、少し不思議ですよね。

藤田：そのときの僕は、とにかく飴屋さんが僕の作品に出ていて欲しかったんですよね。それに、「このタイミングで作品を作らないと、一生この距離感だろうな」と思ったのもあって、「一緒に作品を作りましょう」という話を僕のほうからしたんです。

飴屋：うん。あのときは役者として出演するっていう話で。マームとジプシーの作品っていっぱい動くじゃないですか。すごく走り回ったり。だから身体を鍛えて走り込みとかしなきゃいけないのかなというのはありました。

―作品は、具体的にどんなふうに作られたんですか？

飴屋：僕は、彼がどういうふうに作っていくのかに興味があったんですよね。でも、横浜の稽古場に行っても、30分ぐらい話して、ちょっと青柳さんにワンシーンやらせてみたりして、それでもう「今日の稽古はここまでかな」とか言って帰っちゃうんですよ。結局、彼がどうやって作ってるのかわからなかったけど、たぶんきっと、彼もすごくやりづらかったんだと思います。でも、初日が近づいてきて劇場に入ると、自然と組み立て上がっていく時間が来た。

藤田：そうですね。ただ、すごく良かったのは、小屋入りしてみたときに、飴屋さんがいきなり自転車で倒れ始めたんですよ。ママチャリを使うってことは決めてたんだけど、飴屋さんが急に「ちょっと倒れてみるね」と言って。そこで飴屋さんが倒れる姿を観たときに、ものすごく繋がった部分があったんですよね。

―飴屋さんが自転車ごと倒れるシーンはすごく印象的でしたよね。どうしてそれを思いついたんですか？

飴屋：彼は当時、「リピートじゃなくてリフレインだ」という言い方をよくしていたんだけど、さっき言ったように稽古が進まないまま劇場入りして、結局どうしたらいいんだろう？　どうしようかなと思ったときに、彼の「リフレイン」に自分なりにアプローチするんだとしたら「もう、こういうことしかありません」ということでやったんじゃないかな。

藤田：そのシーンができたときに、ようやくコラボレーションできたと思えた気がするんですよね。今、飴屋さんが言ってくれたように、僕がずっと描いているテーマの1つに「繰り返し」というのがあるんですけど、それは飴屋さんにも共通するところだと思っていて。これは飴屋さんともよく話すんだけど、飴屋さんと僕の仕事は全然違うと思うんですね。僕は上演期間に幅のある仕事が多いですけど、飴屋さんはその日に小屋入りしてその日だけ上演される仕事が多くて。ただ、作品は一夜限りで終わったとしても、飴屋さんの中ではなにも終わってなくて、飴屋さんが抱えている問題が終わらずに繰り返されているんですよね。しかもそれが即興的な部分も伴いながら繰り返されているってことが脅威だったんですよ。飴屋さんと共作したいと思ったのは、そういう飴屋さんのリズムを観たかったんだと思います。

野田さんもすごく巨大な才能だし、藤田君が出てきたときだって同じように思ったんです。（飴屋）

―今回、東京芸術劇場から「野田秀樹さんの戯曲を上演しませんか」という依頼を受けたときに、数ある戯曲の中から『小指』を選んだのはなぜですか？

藤田：さっき話した『マームと誰かさん・ふたりめ　飴屋法水さん（演出家）とジプシー』という作品は、飴屋さんが演じる男がクルマにはねられて、落下するまでの3秒間を描いた作品だったんですけど、もう一人の出演者である青柳いづみは歩道橋から飛び降りようとしている女性の役なんですよ。今から死のうとしていた青柳いづみが、クルマにはねられる飴屋さんの姿を見て、死ぬのをやめて生きることにした――そういう作品だったんですね。それは二人が違う役をやってるんだけど、同じ役を演じているようにも見えたんです。そのイメージが浮かんだ時点で、ちょっと『小指』と繋がっていたところがあって。『小指』は当たり屋の話だから、クルマにはねられるっていう共通点もあるんですけど、それ以上に「死んでしまう命と生まれ変わる命」というイメージがすごく『小指』と重なったんです。それで、最初のミーティングのときに「『小指』がいいです」という話と、「野田さんが一人二役で演じていた役は飴屋さんと青柳いづみにやってもらいたい」という話をしましたね。

飴屋：それくらい、映像で観た『小指』のイメージが残ってたってことだよね。

藤田：残ってますね。『小指』は、母親の話でもあるんですよね。母親に背中を押された子供が車に接触するシーンがあるんだけど、ああいうところが僕の中では鮮やかに残っていて。

飴屋：お母さんが子どもの背中を押して車につっこませる――まあ、とんでもない犯罪ですよね。僕にも子どもがいるから余計に思うんだけど……ごめんね、うまく言えなくて。大袈裟に言うと「芸術事の役割」みたいな話になっちゃうんだけど、「人間が持ちうる幅」みたいなものに、野田さんが、まっすぐに、あらん限りに取り組んでいる戯曲だと思うんです。『小指』の中で、野田さんは「私たちの一族は」という台詞を書いているんだけど、それは特殊な一族の話ではなくて、誰の中にもありうることを描いていると思うんです。やっぱり、野田さんという人は僕にとって間違いなく巨大な才能なんですよ。若い頃から芸術なんぞの役割というか、その可能性や不可能性に、たぶんすごく自覚的で、そして驚嘆すべき情熱を持ってそれに取り組んでいる、まあ化け物みたいな人だと思うんです。

藤田：僕も演劇作家という仕事をしている以上、野田さんはライバルでもあると思っているんですけど、野田さんとは結構世代が離れている感じがするんですよね。もちろん飴屋さんとも歳の差はあるし、親子でもおかしくはない年齢差なんだけど、飴屋さんの作品や身体にはあんまり年齢差を感じなくて、それも驚異的なんですよ。僕は今、20代として飴屋さんを観ているわけなんだけど、自分が彼と同じ年齢になったときにこういう感触を残せるのかっていうことを考えると、すごく怖いんですよね。

飴屋：でもね、僕は藤田君と違って「職業は演出家です」とずっと名乗れないでいるんだよね。自分のやっていることを社会の中で必要なものとして成立させられていないという意識がすごく強いんですよ。この年になってもそれは変わらなくて、「自分にはなんて才能がないんだろう……」とずっと思っているんだよね。若いとき、唐さんや寺山さんといった巨大な才能に憧れてこの道に進んだけど、自分は全然演劇もできないし、役者もできないし、なにもできなくて。野田さんはすごく巨大な才能だし、藤田君が出てきたときだって同じように思ったんですよ。だから、彼が今みたいな話をしてくれても、自分にはよくわからなかったりする。

―さっき、飴屋さんが「芸術事の役割」という話をされましたよね。『小指』が最初に上演されたのは1983年ですけど、それから30年以上が経った今という時代に対して、この作品はどういう刺さり方がありうると思いますか？

藤田：1983年に僕はまだ生まれてもないから、その頃のことは全然わからないんですけど、作品のモチーフはどの時代にも訴えられるものがあると思います。それが何なのかっていうのはこれから取り組むことだから、今話しても面白くない気はするんだけど、一方で古くなってしまった部分は絶対にあると思うんですよね。それを「今」として甦らせることが絶対に必要だと思っていて。そこにはいろんな要素があると思うんだけど、お客さんに届く声というのは、全然変わった気がするんですよね。これは演劇以外にも当てはまることだと思うんだけど、2014年の今、どんな声が人に届くのかってことを見直すべきだと思っています。

飴屋：僕は演出という立場にはないので、「この作品をどうしていきたい」という演出的なプランはないんだけど、彼と一緒に作品や野田秀樹という存在に取り組むことで、人というものの中にありうる「幅」、あってもいい「幅」というものについて、やっぱり考えるだろう。それは僕にとっても、社会にとっても切実に必要なことだと僕は思ってる。だから、そのことをただ真剣にやるだけです。