片桐はいり＆小野寺修二 衝突を恐れない二人の挑戦の日々

2014年秋、東京・青山を舞台に2002年から開催してきた『ダンストリエンナーレトーキョー』を引き継ぎ、新たなダンスフェスティバル『Dance New Air - ダンスの明日』が誕生する。国や言語、芸術領域などの境界を越え、新たな地平を切り開こうとする恊働クリエイションに焦点をあてる第1回のオープニングを飾るのは、パントマイムの動きをベースに台詞を取り入れた独自の演出で注目を集める、カンパニーデラシネラ主宰の小野寺修二が演出・出演する『赤い靴』。

アンデルセンの童話を題材にしたこの新作で、小野寺はこれまでにもたびたびクリエイションを共にしてきた女優・片桐はいりを起用し、ダンスでもマイムでも演劇でもない、オリジナルな表現を探求する。小野寺が今、「一番信頼している女優」という片桐が、彼の作品に何をもたらし、また小野寺が彼女から何を引き出そうとするのか。その出会いから、過去3度のコラボレーションを通して築きつつある独自のメソッドまで、現在進行形の関係性を二人に聞いた。

すごく覚えているのは、「小難しいと思われているダンスの世界をバカバカしいものにしてほしい」と言われたこと。「あ、それは私の仕事だ」と思いました。（片桐）

―小野寺さんは、先日の記者会見で片桐さんのことを「一番信頼している女優」とおっしゃっていましたが、お二人が一緒にお仕事されるようになったきっかけは？

小野寺：僕の完全なラブコールからです（笑）。「水と油」（1995年～2006年に活動していたパフォーマンスシアター）を休止して1年間パリに行って帰ってきた後、バレエの首藤康之さんや俳優の浅野和之さんといった方たちとコラボレーションをする形でカンパニーデラシネラをスタートさせたんですが、もし女優さんとコラボレーションするなら、はいりさんに出ていただきたいと思っていました。浅野さんとはいりさんがお知り合いだったこともあって、僕が浅野さんとご一緒した作品（『ある女の家』2008年）を観に来てくれたことは知っていて。それでお電話を差し上げて、事務所まで伺って、なぜ一緒にやりたいのか？　っていう話を直談判で熱く語ったんです。

小野寺修二

―初めて片桐さんとコラボレーションした『異邦人』（2010年）のときですね。

小野寺：はい。ただ、時期的にもかなりギリギリのお願いだったので、正直ダメもとと言うか。でも、もしかしたら興味を持っていただけるかもしれないので、できるだけ思いの丈はお伝えしたいなと思って。カンパニーデラシネラの作品は、いわゆる演劇のように台本がきっちりあって、それを憶えて稽古というものではないので、今考えると少し無茶なお願いだったなと思うんですけど（苦笑）。

―片桐さんが初めて小野寺さんの作品をご覧になったのは？

片桐：お名前はもちろん知っていましたが、作品を拝見したのは『ある女の家』が最初で、「うわー、何だこれ？　動きが人間じゃない！　面白い！」ってすぐ好きになりました。ただ、お話をいただいたときは、自分にはマイムやダンスの動きは絶対できないと思ったので、無理だと言ったんです。そうしたら、「べつにはいりさんにダンスしてもらおうとは思ってないので」って（笑）。

小野寺：そんな高飛車な言い方してないですよ！（笑）

片桐：すごく覚えているのは、「小難しいと思われているマイムやダンスの世界を、バカバカしいものにしてほしい」と言われたこと。それを聞いて、「あ、それは私の仕事だ。何か役に立てることがあるかもしれない」と思いました。もちろん小野寺さんの作り出す世界に対する興味もありました。そうしてお引き受けしたら、稽古と言うより、いきなりワークショップみたいな形で始まって、最初はわけがわからず戸惑いましたね（苦笑）。演劇の場合は台本があって、自分がやるべきことが台詞と同時にわかるんですけどね。

これまではいりさんがやってきたことと自分のやってきたことをぶつけ合うと、何らかの新しい形に融合するかもしれない、っていう期待感はすごくありました。（小野寺）

―ということは、片桐さんにとって今までにはない経験だったんですね。

片桐：そうですね。過去にダンスの人と絡んで語り部をやるみたいなことはあったんですけど、全くゼロから作品を一緒に作るというのは初めてでした。たとえば「机を使ってなんか動きを作ってください」っていきなり言われて、「えぇー!?」みたいな。しかもそのとき私以外の出演者はダンサーの方たちばかりだったので、みんなすごい動きをするんですよ。私、体育「2」だったのに（笑）。

片桐はいり

小野寺：でも、僕はダンサーにとてつもない身体能力を求めているわけではなくて。そういう意味では、ダンサーさんも俳優さんも同じ地平のスタートなんです。じゃあ、そこで何を見ているかと言うと、お題に対してどういうアプローチするか？　とか、それを面白いと思うか、興味を持続できるかというところです。その点はいりさんはすごくセンスがいいなぁと思いました。

片桐：それでもダンサーさんと一緒に動くシーンがあって、やっぱりそのレベルに合わせるためには大変でした。最年長でキャリアも一番長いのに、いきなり一番下っ端みたいな状況になっちゃったんですよ。それなりに演劇を30年近くやっていて、どの現場でも大体のルールはわかった気になっていたところに、全く新しいルールが来たというか、逆に新鮮で面白かったですね。

―それは具体的に言うと、どういうことですか？

片桐：やっぱり動きの具合であったりとか、単純にまっすぐ立つだけでも、ものすごく大変だったり。マイムの間の取り方と演劇の間の取り方、あと表現の仕方も全然違うので、私が良いと思ってやっていることに「そこは一歩前で止めなかったら表現にならない！」とか言われたりして、理解できないことも多かったんです。最初は本当にケンカばっかりでしたね。二人で涙目になりながら「言ってることがわかんないんだよぉ！」って（笑）。

―（笑）。でも、そういうやりとりができること自体が、いい関係ですね。

小野寺：それは本当にクリエイションする上での相性だと思うんです。僕の勝手なラブコールから始まったんですけど、相性的に僕はすごくいいというか、これまではいりさんがやってきたことと自分のやってきたことをぶつけ合って、もしかすると何らかの新しい形に融合するかもしれないな、っていう期待感はすごくありました。

「30年も演劇をやってきて、何だこのザマは？」っていう感じがすごくあったんですよ。（片桐）

片桐：小野寺さんは当時「演劇に負けたくない！」って言っていましたよね。最初こそいろいろケンカもしましたけど、ダンスとも演劇とも違うものを作れたらいいね、っていうのは常々言ってたんです。たとえばダンサーには真似できない、俳優にしかできない動きだとか、俳優には真似できない、ダンサーっぽい台詞の喋り方というのがあって。それをただのマイナスと捉えるか、クリエイティビティーとして捉えるのかっていうのは、本当に小野寺さんの手にかかっている。でもこうやって何度かご一緒させていただいて、それが少しずつ出来上がってきているんじゃないかと思っているところなんです。

小野寺修二演出『異邦人』より photo:Shinsuke Sugino

―では、今回の『赤い靴』もその延長線上にあるということですね。

小野寺：はいりさんとのクリエイションは3回目になりますが、何度もご一緒する中で、毎回はいりさんの中にも変化が起きているのを実感しています。たとえば2回目の『カルメン』（2013年）では、ダンサーたちに演技をしてもらったのですが、はいりさんは「私、もっと演技について彼らに言ってあげられるはずなんだけど……」って戸惑われていて。それを見て、「ああ、はいりさんにお願いして良かった」と、あらためて思ったんです。

―片桐さんが戸惑われたのは何故だったんですか？

片桐：ダンサーの人たちの動きが圧倒的にすごいのは、見ていてすぐわかるじゃないですか。しかも「それどうやってやるんですか？」と聞いたら、「こうやって、こっちに体重かけるんだよ」って、その通りにやるとできるようになったりする。でも、「はいりさん、この演技どうやるんですか？」って聞かれたとき、「こうやったらできるのよ」って、なかなか伝えられない自分に、「30年も演劇をやってきて、何だこのザマは？」っていう感じがすごくあったんですよ。

小野寺：片桐さんは、そのとき「お芝居とは何ぞや？」ということを突き詰めて考えたと思うんですけど、そうやって自分のフィールドをもっと作品に押し込んできてもらえると、僕も負けずに行かなきゃいけなくなるので、そこで本当の意味でのコラボレーションが生まれると思うんです。

片桐：そうですね。ダンスは訓練のテクニックも確立されているじゃないですか。ところが演劇の場合って、特に日本では「ここを鍛えるとこれができるようになりますよ」っていうノウハウがないし、「自分がいいと思って、今この台詞を言ってるんです」と説明する言葉を私は持っていなかった。そのことに気づいて愕然としたというか、ものすごくジレンマを感じましたね。

小野寺：ただ、ダンスではそのメソッドがパターン化につながるという危うい問題もあるんですが。でも、僕が「水と油」をやっていたときにすごく楽しかったのは、自分たちで「これはこうだよね」って勝手にルールを決めていく作業だったんです。最初は何もわからなくて、意味のないことをただひたすら繰り返していくうちに、だんだん「斜めとはこうだ」とか、このときの「スローの速度は絶対こう」とか、このときのリズムは「ター、タン」だとかっていう、気持ち良さの共有感みたいなものが、なんとなくメンバーの中でできてくるんですね。形になるまで5年ぐらいかかるんですけど、それが実際の作品評価につながっていくのに合わせて、オリジナルのメソッドとして確立していくんです。そういう意味では、はいりさんとの間でも、今それがちょっと起き始めているんじゃないかと思っていて、ワクワクする部分でもありますね。

単純に言われたままに何でもやりますっていう状態は終わった気がします。もちろん動きに関してはまだまだですが、作り出す「世界」に関しては、一緒に作っていると言えるようにはなってきたかなと。（片桐）

―『赤い靴』ではお二人の他に、「水と油」から続く、小野寺さんの長きパートナーでもある藤田桃子さん、さらにフランスからソフィー・ブレックさんの四人による舞台ですね。小野寺さんと藤田さんの関係性は片桐さんにはどう映ってますか？

片桐：やっぱりすごく特殊だと思います。お二人ならではの「いびつさ」って言うんでしょうか。一筋縄ではいかない、1人の頭の中では到底できないものが生み出されていますよね。その関係性がすごく面白いなぁと思ってて。

小野寺：今作はたぶん、そこにはいりさんも徐々に入ってきて、三人のいびつさみたいなものが生まれるんだと思います。

片桐：そうですね。小野寺さんとこうして何度かやらせていただいて、単純に言われたままに何でもやりますっていう状態は、終わった気がします。もちろん動きに関してはまだまだですが、作り出す「世界」に関して言えば、一緒に作っていると言えるようにはなってきたかなと。

小野寺：なってるなってる。

―「赤い靴」という題材についても少し教えていただけますか？

小野寺：アンデルセンの童話『赤い靴』なんですけど、「赤い靴」と言えば＜異人さんに連れられて～♪＞という童謡だったり、アンデルセンの童話を基にしたバレエの映画『赤い靴』（1948年）のイメージを持たれている方も多いと思います。

片桐：私も勘違いしていて、最初に聞いたときは、あの映画だと思たんです。「芸術のために命を捧げる話ですよね？」って。でも、アンデルセンの原作を読んでみたら、全然違ったのでびっくりしました。ちょっと怖いというか、こんなに暗い話だったんだって。

―小野寺さんは、シェイクスピアやカミュなど、古典的な題材を選ばれることが多いと思うのですが。

小野寺：確かにそうですね。古典には、自分が作品に入れておきたい普遍性みたいなものが多く含まれているんだと思います。古い話でも、語られていることが今とそんなに変わらないと思えたり、腑に落ちやすいんです。ただ、今回の『赤い靴』はちょっと難しかったですね。

片桐：原作にはキリスト教の話も入ってきますからね。

小野寺：なんとなく日本人的にはちょっとピンと来ないところがあると言うか。ただ、原作を忠実に分析して、抽出してということよりは、今回は「赤い靴」というイメージの広がりみたいなことを大切にしています。

―最初におっしゃっていたように、今作もいわゆるきっちりした台本というものはないということですね。

片桐：ないですね。今回は特になかった（笑）。

（青山円形劇場は）通常の舞台と違って正面も中心もない感じで、どこを向いてやればいいのかわからないし、すごく難しい。360°お客さんに晒されるという機会も普段はないですから。（片桐）

―『赤い靴』を上演する青山円形劇場は、小野寺さんのホームグラウンドの1つとも言えますが、来春の閉館が予定されています。

小野寺：青山円形劇場について語り始めたら、本当に長くなっちゃうんですけど……ものすごく思い入れのある場所です。「水と油」にとってターニングポイントとなる作品を作らせてもらった場所でもあり、フランスから帰ってきて仕事がなかったときにお誘いをいただいて『あらかじめ』（2009年）を作らせてもらったり、東日本大震災のときもそこで稽古してましたし、『読売演劇大賞』で振付の賞をいただいたのも青山円形劇場の作品。ものすごく縁のある場所なんです。

片桐：私はお客さんとして、よくダンスを観に来ていましたけど、すごく印象的だったのは、震災直後に真っ暗な渋谷を歩いて、小野寺さんの『あらかじめ』の再演を観に行ったとき。上演中に大きな余震が起きて会場全体が一瞬フリーズしかけたんです。でも、そこですかさず（藤田）桃子さんが小道具をサーッと舞台の中央に投げ入れて、そのまま上演が続けられたんですよね。客席も誰一人立たなかった。

小野寺：あの日いらしてたんですか!?　僕もちょっとびっくりしました。

片桐：あのときの状況って、客席も含めてみんなの気持ちがすごかったじゃないですか。『あらかじめ』という作品自体も、青山円形劇場の構造をフル活用していたから、360°の舞台を観ている自分の身体が上に行ったり下に行ったり、おおいに揺さぶられる印象で「これはすごい！」と思いました。

―小野寺さんは、360°の円形舞台という劇場空間に対しては、強いこだわりをお持ちですよね。

小野寺：今回も『Dance New Air』というフェスティバルの中で、いろんなカンパニーが青山円形劇場で上演するんですけど、基本的には円形舞台のどこか一方を潰してプロセニアム（額縁舞台）の舞台にするので、ほとんど360°の円形舞台は使われないんですね。となると、やっぱりうちの作品は360°でやろうかなって（笑）。

片桐：でも、出演する側になると、通常の舞台と違って正面も中心もない感じがあって、どこを向いてやればいいのかわからないし、すごく難しんですよ。360°お客さんに晒されるという機会も普段はないですから。

小野寺：ある意味、スタジアムみたいですからね。役者さんもですが、演出をする側としてもめちゃくちゃ鍛えられる場所だと思います。

「共通言語できた！」みたいなことも大事ですが、それによってお互いあやふやでよくわからなくなってしまうくらいなら、「これは違うけど一度やってみますか？」っていうことも大切なのかなと。（片桐）

―最後に、コラボレーションをする上で、あらためてお互いが刺激になっている部分はどこにあると思いますか？

小野寺：はいりさんが経験の中で培ってきたお芝居の演技というものが、僕が培ってきたパントマイムの演技とはたぶん違うんですよ。そういうところで、演技に関して相談する上でも、実践の中で出してもらうものも含めて、僕にとって刺激があって信用できるところですかね。

片桐：面白いと思える頃合いというか、これはやったら面白いけど、それはちょっと違うんじゃないか？　みたいなことの線引きが、小野寺さんとは共有できる気がするんです。だから、そこへ向かうためにはこうした方がいいと思います、って率直に言えるんですよね。

―それはやはり相性というものなんでしょうか。もしくは、これまで意見をぶつけ合って、調整して、理解を深め合ってこれたという部分もありますか？

片桐：うーん、調整していこうとは、今は逆になるべく思わないようにしていますね。

小野寺：あ、それは僕も同じですね。

片桐：とは言っていても、無意識に調整してしまうんですよ。俳優ってやっぱりなんかこう……一番下みたいな身分だから、何となく演出家とか監督に合わせてみたいな卑しい根性があるんですよ（笑）。でも、こうやったら小野寺さん喜ぶかな？　というのは、違うだろうと思っていて。逆にカウンターじゃないですけど、「私はこれ得意だけど、あえてやらないっていうのはどう？」っていうのも意識的に提案していますね。

小野寺：そうなんです。

片桐：結果、今回の『赤い靴』では、小野寺さんと私でユニゾンの振付をすることになったんです。もともとダンサーでもない人間が、まさかのユニゾン！　みたいなことになっているんですけど……。

小野寺：しかもけっこうな量があるんですよね。

片桐：だから内心は怒ってるんですけど（笑）。それも普通に安牌を考えていたら、まず選択しないやり方なのかもしれないですけど、お互いリスクはフィフティーフィフティーであえて新しいことをやっていくみたいな。

小野寺：リスクを取ることは大事だと思います。

片桐：「共通言語できた！」みたいなことも大事ですが、それによってお互いあやふやでよくわからなくなってしまうくらいなら、「これは違うけど一度やってみますか？」っていうことも大切なのかなと。

小野寺：そのあたりの考え方も含めて、はいりさんとはすごく合うんですよね。コラボレーションを重ねても、予定調和にならず毎回発見があるところが素晴らしいなと。だから、これからも一緒に作品を作っていけたら嬉しいです。