高橋幸宏＆小山田圭吾が新バンド結成で見つめ直す、バンド論の今

CORNELIUSが音楽を担当する『攻殻機動隊ARISE border:4 Ghost Stands Alone』のエンディングテーマを、高橋幸宏 & METAFIVE（小山田圭吾 × 砂原良徳 × TOWA TEI × ゴンドウトモヒコ × LEO今井）が担当する。1980年代初頭のYMOおよび高橋のテクノサウンドを、YMOチルドレンを集めて再現するという、コロンブスの卵的な発想によって生まれたこのバンド。今年1月にEX THEATER ROPPONGIで行われた『テクノ・リサイタル』が大きな話題を呼び、『TAICOCLUB』や『WORLD HAPPINESS』にも出演をしているが、オリジナル曲の制作は今回が初めて。日本が世界に誇るSFアニメに、日本が世界に誇るテクノアーティスト（の生まれ変わり）が楽曲を提供するというのは、何とも不思議な縁が感じられる。

その『攻殻機動隊ARISE』完結編の公開を記念して、高橋幸宏と小山田圭吾によるビッグな対談が実現。小山田は高橋と細野晴臣によるSKETCH SHOWや、再始動後のYMOにギタリストとして参加し、今や「第4のYMO」と呼ばれることもあるなど、近年の高橋にとって欠かせないパートナーの一人。METAFIVE結成時のエピソードから、エンディングテーマ“Split Spirit”の制作秘話、さらにはMETAFIVE以外にも様々な活動を展開するそれぞれの現在地についてまで、幅広く語り合ってもらった。

砂原くんは趣味でYMOのコピーをやってて、オケを作ってたので、それが遂にMETAFIVEのライブで日の目を見たんです。（小山田）

―METAFIVEのメンバーが最初に集まったのは、今年の1月に『テクノ・リサイタル』と銘打って六本木のEX THEATERで行われたライブのときでしたよね。あのライブが決まった経緯を教えてください。

高橋：あれはまず日にちだけ決まってて、「幸宏さん、そこで何かやってください」っていう話だったんですよ。EX THEATERのこけら落とし月間で、12月に教授（坂本龍一）と細野（晴臣）さんのライブがあって、それに僕や小山田くんもゲストで出たんだけど、「幸宏さんは幸宏さんでやってください」っていうことで（笑）。その話をもらったのが、高橋幸宏 with In Phaseのツアーが終わったばっかりだったから、「じゃあ、何か違うことを考えよう」って思ったときに、僕のトリビュートにO.S.Tという名義で参加してくれた三人と何かやれたらと思って。

高橋幸宏

―小山田さん、砂原さん、テイさんですよね。

高橋：そう。最初から「テクノ・リサイタル」と言ってたわけじゃないんだけど、半分パロディーっぽい感じでやったら面白そうだなって思ってて。O.S.Tの三人に加えて、僕が何かやるときにゴンドウくんは絶対に必要だし、LEOくんはボーカルも演奏もマルチにできるタイプだから、一緒にやりたいなと。なので、最初は1回のライブのために集まったバンドだったんですけど、結構面白かったし、お客さんも盛り上がったので、「また何かやりたいね」っていう話はしてました。とはいえみんな忙しいので、今回の小山田くんの話がなかったら動いてなかったかもしれない。

―昨年のIn Phaseとのアルバム（『LIFE ANEW』）は幸宏さんのルーツの中のロックの部分を見つめ直したものだったので、今回はテクノの部分を見つめ直したのかなとも思ったのですが。

高橋：そういう部分もあったかもしれないけど、METAFIVEの始まりはもうちょっとゆるい感じでしたね。YMOは今でも続いてますけど、やるときは小山田くんも一緒だし、当時をそのまま再現するわけじゃなくて、初期のYMOに近い、生っぽい感じでやってるんです。それに対して、METAFIVEでは『ウィンターライブ』（1981年にYMOが『BGM』『テクノデリック』のリリース後に行った国内ツアー。ビンテージシンセを多用して演奏した）みたいなサウンドでライブをやったらどうかと思って。

―当時のサウンドを再現する上では、やはり砂原さんの存在が大きかったそうですね。

高橋：3年ぐらい前にテイくんから、「自分のソロで“CUE”（YMOの81年作『BGM』に収録）をやりたいから、幸宏さん歌ってくれませんか？」って言われて、「全然いいよ」って言ったんですけど、それっきり話が途絶えてたんです。それで、「そう言えば、あれどうなったの？」って訊いたら、「まりんにオケを頼んだら原曲とそっくりで、幸宏さんが歌っちゃうとそのまんまになっちゃうから、その企画はなくなりました」って言われて（笑）。

―（笑）。

高橋：そこから、「じゃあ、“CUE”のオケはあるってことだよね？」って話になって、「“Ballet”（『BGM』に収録）もあの頃の感じでやれる？」ってまりんに訊いたら、「トラックありますよ」って。もう「何でもあるよ」って状態だった（笑）。

小山田：砂原くんは趣味でYMOのコピーをやってて、オケを作ってたので、それが遂に日の目を見て、幸宏さんご本人に歌ってもらったっていう（笑）。僕と砂原くんとテイさんはさっき言ってた幸宏さんのトリビュートに参加したり、テイさんのイベントで三人でDJをしたりしてたんだけど、一緒にイチから何かを作ったのはこれが初めてですね。

小山田圭吾

高橋：テイくんはDeee-Lite（TOWA TEIが参加していた、アメリカのグループ）以降、バンドをやることは二度とないと思ってたみたいなんだけど、「やってみたら結構楽しかった」ってブログに書いてて。それは自分の立ち位置を楽に見つけられたってことだと思うんですよね。みんなそれぞれキャリアも長いので、「どうしたらいいんですか？」って言う人はいないというか。

小山田：バンドとはいえ、そんなにガチガチではないし、それぞれみんな活動があるから「合うところでやる」みたいな。

高橋：自分のイメージを壊してまでやる必要もないしね。ただ、まりんに関しては、METAFIVEのライブではかなりプレイヤーとして演奏しているんです。自分のことをほとんど生でやるっていうのは、彼にとっては史上初のはずなんだけど、間違えない（笑）。

―砂原さんは、YMOの曲はホントに完コピみたいですね（笑）。

高橋：『テクノ・リサイタル』で、“Something In The Air”（高橋幸宏の81年作『NEUROMANTIC』に収録）の最後のほうに、ギターっぽいフレーズで“Pure Jam”（YMOの81年作『テクノデリック』に収録）のメロディーを弾いたんですけど、「これ、82年の幸宏さんのツアーで細野さんが最後のほうにやってたんですよ」って言ってて、そういう解説も面白くて（笑）。

―すごいなあ（笑）。

高橋：この前『カルトQ』（カルトな知識を競う90年代のクイズ番組。YMOがテーマの回に砂原が出場し、見事優勝）の話をしたんですけど、あれには高野（寛）くんやうちのマネージャーも参加してたんですけど、みんな筆記試験で落ちてるんですよ。まりんに、「イントロクイズとか、何であんなすぐわかるの？」って訊いたら、「会場の雰囲気でわかるんです」って（笑）。

この先もしMETAFIVEが続くとしたら、幸宏さんだったりテイさんだったり、いろんな人が主導になって曲作りができるだろうなって思いますね。（小山田）

―『攻殻機動隊ARISE border:4』のエンディング、“Split Spirit”に関しては、どのように作られたのでしょうか？

小山田：最初に僕がわりとラフなデモを作って、それをみんなに回していって、最後に僕と幸宏さんとLEOくんとゴンドウくんで歌入れをしました。実際に全員が顔を合わせたことは一度もなかったですね。

高橋：歌入れのとき、テイくんは仕事でパリにいたんじゃないかな？　「その前にやっておきます！」って言い残して（笑）。

小山田：「新幹線の中で音入れました」って言ってましたよ（笑）。

―今回は『攻殻機動隊』ありきだったので、小山田さんが主導で作ったということでしょうか？

小山田：そうですね。もともと「何かレコーディングしたいね」って話があって、たまたま次の『攻殻』どうしよう？　ってときにMETAFIVEも動いてたから、合うかなって。でも、この先もしMETAFIVEが続くとしたら、幸宏さんだったりテイさんだったり、いろんな人が主導になって曲作りができるだろうなって思いますね。

高橋：それで、最終的に全部の音圧を揃えるのはまりんとテイくんだろうね。

小山田：マスタリングは砂原くんがやりそうな感じですね。

―みなさん機材の話とかですごい盛り上がりそうですよね。

小山田：いや、意外とそういう話はしなくて、もうちょっとくだらないことを……そうだ、みんなで温泉入りましたよね（笑）。

高橋：『TAICOCLUB』の思い出はそれですね（笑）。宴会場みたいな大広間でゴロゴロしながら、みんなでお風呂入って、そのうち飲み始めて……。

小山田：焼きそば作ってもらったり……全然テクノじゃないですね（笑）。

高橋：細野さんチックだね（笑）。

―（笑）。ちなみに、メンバーの中でもともと『攻殻』のファンだった方はいらっしゃいましたか？

小山田：意外と幸宏さんが観てたんですよね。LEOくんも「観てた」って言ってたかな。

高橋：ちょうど『AXEL』（高橋幸宏が司会を務めた深夜の情報番組）をやってたときに、一番最初のシリーズが始まったのでそれは観てました。今回のシリーズのことで小山田くんに聞いてびっくりしたのが、サントラを作るのに曲先だったってこと。「大変でしょ？」って言ったら、「あとで曲のサイズを変えたりしないといけない」ってことで、「それは（ベルナルド・）ベルトリッチ監督（映画音楽へのこだわりが強いことで有名）とやるぐらい大変だね」って（笑）。

小山田：アニメだから絵が描き上がるまでに時間がかかるんですよね。なので、コンテを見て曲を作るしかなくて。

高橋：これだけスピーディーにシリーズをやるとなると、音楽を作る側の負担が結構あるんだなって思いましたね。

『攻殻機動隊』に限らず、日本のSFって、YMOにインスパイアされてるものがすごくあると思うんですよ。（小山田）

―楽曲自体の話に戻すと、小山田さんのラフをみんなで回して作ったとのことでしたが、ある程度完成形を共有した上で、そこに寄り添ってもらったのか、それとも最初は原型だけあって、そこから自由にいじってもらったのか、どういった感じだったのでしょうか？

小山田：基本形は僕が作って、そこにそれぞれの音色やパターンを加えていく感じかな。

高橋：音を入れる順番は、小山田くんの指定があったの？

小山田：手を挙げた順みたいな感じで、最初に砂原くんがベースとかちょっとしたリズムを入れて、次にテイさんの上もの、次にゴンドウくんのラッパ、その後に幸宏さんがリズムとキーボードを加えて、最後に歌が入った感じですね。みんなの音楽を知ってると、その人らしい音色やパターン、象徴的な音みたいなのが見えるんですけど、それがバランス良く散らばったと思います。全体として聴くとサウンドにキャラクターが出てるというか、音色に記名性があるものになったんじゃないかな。

―METAFIVEのスタートとしては、「1980年代テクノの再現」というのがひとつのコンセプトだったと思うのですが、オリジナルに関してはその意識はあったのでしょうか？

高橋：特にそれはないです。ただ、このメンバーでライブで一緒にやると普通にはまるんですよね。

小山田：まあ、80年代のテクノをルーツに持ってる人たちがやってるので、共通項があるんですよね。

―80年代のものを再現しつつ、それを更新して、あくまで今のものとして鳴らすという意識もあったのかと思います。

高橋：そうですね。もしオリジナルアルバムを作ることになったら、もっとそうなるでしょうね。たまたままりんが昔のYMOのオケを自分で作って持ってたから、ライブはそれをやるのが楽しかったんですけど、オリジナルを作るとしたらそこは関係なく、今回みたいにみんなで回して作るのもいいし、別のやり方を考えるかもしれないですね。

―ちなみに、現段階で“Split Spirit”以外のオリジナルってあるんですか？

小山田：ないです（笑）。

―じゃあ、『攻殻』の話があってちょうど良かったと言えるかもしれないですね（笑）。

高橋：そうそう、そうなんですよ。やることが漠然とし過ぎると、誰も何もやらないから（笑）。

小山田：『攻殻』に限らず、日本のSFって、YMOにインスパイアされてるものがすごくあると思うんですよ。それこそ『攻殻』の『Solid State Society』のシリーズは、YMOのアルバム『SOLID STATE SURVIVOR』（79年）から付けられているんだと思いますし、そういう意味でも、今回幸宏さんに歌ってもらえたのは、ハマりが良かったんじゃないかって思いますね。実際、音楽監督もすごく喜んでくれました。

僕がやってるバンドはどれも同じような共通言語を持ってるので、極端な話、全部合体できるなって思いますね。（高橋）

―先日KIRINJIの取材をさせていただいたんですけど、2013年の『WORLD HAPPINESS』に新体制を初お披露目したKIRINJIも、それぞれが独立したミュージシャンで、なおかつ世代も出身も違う人が集まってる面白さがあると思うんです。METAFIVEにしても、「80年代のテクノ」という共通のルーツはありつつも、やはりいろんな人が集まってて、今はそういう中から面白いものが生まれる時代なのかなって思うんですよね。

高橋：幸いなことに僕らの世界って、先輩だからどうこうっていうのがないんです。もちろん、上へのリスペクトはあるんだけど、いわゆる体育会系とは違うじゃないですか？　そういうところは便利というか、自由ですよね。

―砂原さんにしても、もちろんYMOへのリスペクトはあるけど、いわゆる上下関係っていうのとはちょっと違いますもんね。

高橋：全然違いますね。僕がやってるpupaのほうでも、メンバーに「もうちょっと僕をリスペクトしなさい」って言ってましたもん（笑）。「してます！」って言うんですけど、みんなB型なので口ばっかなんですよ（笑）。

小山田：若者が集まって、「よっしゃやってやるぞ！」って感じじゃないですからね（笑）。それぞれみんないろいろ経験してきてるので、上手いバランスを考えながらできてるんだと思います。

高橋：まりんやテイくんも、バンド経験あるしね。

小山田：そうそう、濃いバンドをね（笑）。まあ、僕もバンド経験あるし。

高橋：でも、（フリッパーズ・ギターは）2人だったじゃない？

小山田：そういう意味では、僕が一番バンド経験ないですね（笑）。

高橋：でも、CORNELIUSのあの4人はパーマネントメンバーっぽいけどね。

小山田：そうですね。あと、METAFIVEは押し引きが上手くできるというか、前に出るときは前に出るし、引くときは引いて他の人が前に出たり、そういうフォーメーションができるのがいいなって思いますね。

―KIRINJIの取材のときに（堀込）高樹さんと話したのは、今は1人でも音楽が作れて、発信もできるから、昔のようなバンド幻想からは自由になってるんじゃないかってことだったんですよね。

高橋：でも、『WORLD HAPPINESS』があるので、若い人の音楽もいろいろ聴いて、「今年は誰に出てもらおうか？」って考えるんですけど、やっぱり、バンドを結成してる連中もまだ多いとは思うんですよね。特に女子のバンドが目立ってきたように感じます。ひねくれ方は女の子の方が面白いなって思うけど、だんだんそれもワンパターンになりつつあって。それでも新しいバンドが次々出てくるわけじゃないですか？　つまり、若い頃はバンドでみんなで演奏するっていう一体感を味わいたいんだと思うんですよね。まあ、絶対それに向いてない人もいるんですけどね……誰ってことでもないんだけど（笑）。

長年自分の作品だけを作ってきたから、最近はそうじゃないところでやっていたけど、そろそろまた「自分の」っていうところでやってみたい。（小山田）

―それにしても、幸宏さんはMETAFIVEがあり、In Phaseがあり、6月にはトリオ編成（高橋、佐橋佳幸、堀江博久）でのツアーもありましたし、非常に精力的に活動をされていますよね。

高橋：でも、大したことはやってないんですよ（笑）。In Phaseのとき、僕自身は「普通のロックやっちゃった」って感じだったけど、「また新しいことを始めた」って思った人がいたことにびっくりしたし（笑）。まあ、ルーツに戻ることも含め、飽きたらすぐ次に行きたいっていうのはありつつも、どのバンドでも同じような共通言語を持ってるので、極端な話、どれも全部合体できるなって思いますね。実際それができる人たちとしかやってないから、どのメンバーがどう入り乱れても大丈夫だろうって思っちゃうぐらいなんですよ。

―一方で、近年の小山田さんはCORNELIUSのオリジナルを作るのではなく、いろんなバンドやプロジェクトに参加されていますよね。

高橋：ご自身のも作ってるらしいですよ。

小山田：作ってはいます、ちょいちょい（笑）。

高橋：僕たちよりもまだ時間がもう少しあるからね。そのうち時間がなくなってくると、きっと焦っていっぱいやり出しますよ（笑）。でも、CORNELIUSの次のアルバム聴きたいですね。どうなるのか想像がつかない。

小山田：どうなるんですかね……まあ、アウトプットっていう意味では、METAFIVEをやったり、『デザインあ』で教育番組をやったり、（オノ・）ヨーコさんやsalyu × salyu、青葉市子ちゃんと一緒にやったり、いろいろやってるんですよね。むしろ、長年自分の作品だけを作ってきたから、最近はそうじゃないところでやっていたけど、そろそろまた「自分の」っていうところでやってみたいとは思ってて、今ちょくちょくやってる感じなんですけど……。とはいえ、今回の件もあったりして、なかなか進まないっていう（笑）。

―幸宏さんのバンドが全部合体できるっていう話と同じように、小山田さんのいろんなアウトプットにも共通言語があって、それが集積されたものが、きっと次のCORNELIUSになっていくんでしょうね。

高橋：うん、小山田くんもアウトプットの間口は相当広いですもんね。（青葉）市子ちゃんとやってるのと、僕たちとやってるのとじゃ、全然違うし。人のことは言えないっていうか、やっぱり僕と同じようなものなんだろうなって思いますね。