大谷能生×藤田貴大の脱力系対談 作品作りを変えた運命の出会い

近年の日本演劇界で最も注目を集めている、マームとジプシーの主宰・藤田貴大。2012年、異ジャンルのアーティストたちとコラボレーションする『マームと誰かさん』シリーズを敢行したが、その第1弾が音楽家・批評家である大谷能生とのコラボだった。

あれから2年、満を持してリリースされたのが今回のアルバム『マームとジプシーと大谷能生』。メインボーカルは、今や小劇場界でカリスマ的人気を獲得しつつある女優・青柳いづみ。『マームと誰かさん』の上演時に限定200枚で販売されたミニアルバムに収められていた幻の4曲のほか、『あ、ストレンジャー』（原案：カミュ『異邦人』）にまつわる新曲を加え、木下美紗都の名曲『彼方からの手紙』のカバーも収録。さらには特典DVD『あ、ストレンジャー』が、9月29日から東京・東京芸術劇場プレイハウスで上演される『小指の思い出』とCINRA.STORE限定で発売されている。大谷能生の音楽論と藤田貴大の演劇論が熱く交わりながらも、まるで兄と弟のような始終和やかな雰囲気の対談をお楽しみあれ。

大谷さんの音楽って、酔いながら町をふらついているような風景がありませんか？　そういう部分に惹かれたのかもしれないですね。（藤田）

―『マームと誰かさん』の舞台から2年経って、今回改めてCDがリリースされたわけですが、そもそもなぜ二人はコラボレーションすることになったのでしょうか？

大谷：コラボレーションといっても、あのときはマームとジプシーの作品に俺がゲストで出るから、音楽も使ってくれ、という感じでした。あの時期、藤田くんは、いろいろな人とコラボレーションしたかったんだよね？

藤田：そうですね。そもそもは、2011年の4月に清澄白河のSNACで初演した『あ、ストレンジャー』を大谷さんが観に来てくれたのが初対面で、そのときに速攻で「一緒にやろうよ！」と言われたんです。もちろん大谷さんのことは知ってたけど、とはいえ「いきなりこの人何言い出すんだろう……」と驚きました（笑）。

藤田貴大

―出会った瞬間にプロポーズされたようなものですね。

藤田：僕はまだ25歳だったし、誰かと一緒にやろうなんて全然思ってなかったんです。でもその年に『岸田國士戯曲賞』を獲ることになって、当時はそんなこと絶対認めたくなかったんだけど、この先どうしたらいいかちょっと途方に暮れたんですよね。それで誰かとコラボレーションしながら自分の言葉を見つめ直そうとして、『マームと誰かさん』シリーズを始めたんです。

大谷：藤田くんの置かれた状況も相当変わっていった時期だったよね。

藤田：めちゃくちゃでしたね。『マームと誰かさん』シリーズも大谷さんの後、飴屋法水さん、今日マチ子さんと続けて3か月連続でやったし、あの年は結局11本公演を打ったんです。もう忙しすぎて……。でも大谷さんとは比較的余裕を持って作れました。横浜の大谷さんの家に行って、立ち呑み屋でゆっくり話したりとか。大谷さんがメニューを読み上げてるから何かと思ったら「このメニューの文字も全部音楽になる」って（笑）。

大谷：（稽古場である）急な坂スタジオのキッチンで音源を収録したりもしたね。“くすりゆび”って曲のコーラスを録ったときにキッチンの物音が入っちゃったのが消えなくて、今回のCDにも入ったままになってます（笑）。しかし今思うと、あの頃の藤田くんはまだ余裕があったよねえ。

大谷能生

藤田：ほんと、あの頃は優雅な時間だったよ。

大谷：俺は今でもあんまり変わってないです（笑）。

―いや、大谷さんも多忙を極めていると思うんですけども（笑）。しかし良いタイミングで出会った、というのはあったのかもしれませんね。

藤田：ちょうど岸田賞を獲ってすぐに京都でやった『LEM-on／RE:mum-ON!!』が終わった直後で、原案の梶井基次郎の本と、その頃読んでいた大谷さんの本がリンクしていたような感覚もあったのかもしれない。それに大谷さんの音楽って、酔いながら町をふらついているような風景がありませんか？　大谷さんのそういう部分に惹かれていたのかもしれません。

演劇は、みんなで集まって観ることが強くアピールされがちだけど、個人的体験として観るための装置も入っていて、つまり演劇には人と人を繋ぐ力も、切り離す力もあるんです。（藤田）

―大谷さんはサックス奏者でありつつ、打ち込みの作曲者であり、同時に批評家として音楽を原理的・構造的・歴史的に捉えることもされてきました。その大谷さんとの出会いによって、藤田さんの演劇や音楽の捉え方には変化があったんでしょうか？

大谷：当時、音楽史や実験の話はよくしていましたね。特に音楽理論的な「レイヤー」や「リフレイン」の話をすることが多かったのですが、というのも、それらは音楽にとどまらず、広くものを考えるモデルになるからで、マームの演劇にも繋がると思ったんです。

藤田：大谷さんと出会うまで、劇中の音楽も全部自分でセレクトしてたし、誰かに作ってもらうこともなかったから、自分の音楽の使い方が果たして音楽史的にどうなのかまではわかってなかった。だから当時、僕はマームの演劇の特徴として「リフレイン」という言葉を調子に乗って使っていたけど、大谷さんの話を聞いてから、その手法を音楽用語の「リフ」として捉え始めたんです。

大谷：でも音楽をエディットするような感覚は最初から藤田くんにあったし、俺が言うまでもなくできてたんですけどね。マームの作品でも音を繊細に使っているなと感じてたから、きっとそういう話をしたら面白いだろうなと思って。

藤田：でも、やっぱり感覚的だったと思いますね。その後にやった2013年の『あ、ストレンジャー』の再演では、大谷さんにアンビエントっぽい音が集合体として1曲になる、というのを作ってもらって、それをパーツに分けて、バラして使ったんです。CDJ（DJ用のCDプレイヤー）を買ったのもあの頃で。

―確かにマームの音楽の使い方が変わった時期でもありましたね。2011年の『塩ふる世界。』はアルバムをまるまる使うような形でしたし。

藤田：昔は手を加えない方がカッコイイと思ってたから、楽曲をざっくり1曲かけるようなやり方をしていたんですけど、手を入れて分解したほうがおいしいってことに気づき出したんですよね。そういえば、大谷さんと最初に会った頃、焼き鳥屋で「俺はイヤホンで音楽は聴かない」と言ってたことがあったんです。

大谷：今の音楽は、イヤホンで1人で聴くのが当たり前になってるからこそ、「みんな一緒だよ」って内容ばかりになるというアンビバレンスに陥ってるんですよ。俺はレコードを図書館でずっと聴いてたタイプだから（笑）、音楽で他人と切り離されるのはもういいや、そんなふうにされなくても1人でいられるし、と思っていて。そういう話を『マームと誰かさん』の作品にはテーマとして入れると面白いと思った。

藤田：演劇は、みんなで集まって観ることが強くアピールされがちだけど、個人的体験として観るための装置も入っていて、つまり演劇には人と人を繋ぐ力も、切り離す力もある。マームでも、一旦集めて、バラすみたいなことはやりたいといつも思ってますね。

―なるほど、そういう話を経ての2011年『マームと誰かさん』だったんですね。あの作品には、「亡霊」というモチーフもあったように記憶していますが、それはどこから？

藤田：演劇ってライブ表現だけど、流している音楽は過去の記録物なわけで、じゃあそこから聴こえてくる青柳いづみの歌や声は何なのか？　って話をした気がします。記録物であれば、死んだ人の声だって聞けるわけだから、録音された声というのは、「生きながら死んでいる」みたいなものだということを踏まえて演出を練っていきました。

大谷：カメラで撮るとその瞬間に過去になるようなその現象のことを、我々は「写ルンです」理論と呼んでましたね。あの舞台で青柳ちゃんに歌ってもらった“さやけさと、きたならしさと、糸井重さと”も今回のCDに入ってますよ。

そもそも演劇を映像作品に落とし込むのって難しいじゃないですか？　（今回の映像作品では）それ対して1つの回答を渡せた。（大谷）

―しかし最初のコラボレーションから2年経った今、なぜこのタイミングでCDを？

大谷：私の場合往々にしてよくあることなんですよね。作っといて、ほっとくっていう……。10年くらいは放っておいたりするから、今回はむしろ意外と早く出たなと（笑）。

藤田：もう出ないだろうと思ってたんですけど、ある舞台の終演後に僕の前に突然現れた大谷さんの目が超キラキラしてて、「デモ音源できたから！」みたいな（笑）。ほんと、モチベーションが急にキリキリ回り出すよね。

大谷：『あ、ストレンジャー』の映像版もね、いろんな経緯があってお蔵入りになってたんですよ。

藤田：吉祥寺で再演する前の夏休みに撮った映像なんですけど。

大谷：その吉祥寺での再演がすごくブラッシュアップされてたから、前のバージョンのはもう使えないなって思って……いつか回顧展とかあるときに出そうかって考えてたんだけど。

藤田：大谷さんがそう言うなら、まあ仕方ないなって思ってたんだけど。

大谷：と思いきや突然リリースっていう（笑）。

藤田：何なんですか？（笑）

大谷：意味は……ないですね！（笑）

―しかしこの映像版『あ、ストレンジャー』は、映画でもなく演劇でもなく、同時にその両方であるような不思議な作品になっていますね。

藤田：真夏に撮ったから、セミの声がすごくて全然セリフが聴こえなかったんだけど、そのときの音も使いつつ、アフレコで録ったのも使っていて、音楽としても聴けると思います。

大谷：音響設計も相当凝ってるんですよ。ゴダール映画における録音技師フランソワ・ミュジーばりに、遠近感や音のキレに時間かけていて、フィールドレコーディングもかなり使ってます。そもそも演劇を映像作品に落とし込むのって難しいじゃないですか？　そのことに対して1つの回答を渡せたなと思っているので、ぜひDVD版を買ってください。演劇や音楽をこれから作る若い人に参考にしてほしい。ステージじゃできないことをやったので、自分では満足しております。はい。

藤田：これまでマームって一度も映像を出してこなかったんです。舞台の映像化ってかなり抵抗感があって、特にマームの舞台をただ映像で記録しても作品とは呼べないんじゃないかなって思ってたんです。それに、マームの作品が誰かの家のテレビに映ってるのを想像するだけでめっちゃ怖いんですよ。変なおっさんに青柳の姿とかをテレビで見てほしくない……（笑）。だけど今回は納得できたというか、この形でならリリースしてもいいと思えました。

―その場で消えていく演劇をどうやって後世にアーカイブしていくかという問題もありますよね。このDVDには、マームとジプシーのある時期のエッセンスが刻印されているように感じます。

藤田：結局、演劇っていうのは生のステージだし、仮に戯曲が本になったとしてもその舞台の状態そのものは残らないから、何かを吹き込んだ状態で映像として残したいなっていう気持ちはありました。

大谷：冷静に作りましたけど、内容としてはある種の人にはがつんと来る感じがあると思うので、何回も見られるポテンシャルがあるんじゃないかな。そもそも音楽は、何回も聴くわけですよね。それに近いようには作ってあるので。

マームの芝居はどうやら血を吐く思いで作ってるらしいから、せめて音楽のほうは気楽にやってほしいっていう感じがありましたね。（大谷）

―CDのほうは、『マームと誰かさん』のときに作ったミニアルバムに収録されていた4曲に加えて、いくつかの新曲が加わり、全8曲が収録されています。木下美紗都さんの名曲『彼方からの手紙』も入ってますね。

大谷：ポップな曲がもう1曲くらいあってもいいかなと思って、青柳ちゃんが歌ったらいいなという曲を厳選したんです。

藤田：青柳って、瀬田なつき監督の短編映画（『5windows mountain mouth』）に出演してるんですよ。で、瀬田さんの映画といえば僕は『彼方からの手紙』がめっちゃ好きなんだけど、そこで歌われてたのが木下美紗都さんのあの曲で。だからてっきりそういう繋がりで選んだのかと思ったら、なぜか大谷さん自身はそのリンクに気付いてなかったらしい。ただ青柳に歌わせたいだけかっていう（笑）。

大谷：（笑）。

―他の曲はどうやって作られたんですか？

藤田：基本的にお酒飲みながら、ガーッて一気に書いて……

大谷：……バーンって作る（笑）。

―やっぱり作詞のときは、戯曲を書くときとはモードが違うんでしょうか？

藤田：作詞は大谷さんと喋りながらだから、大谷さんに当て書きするような感じですね。デモ音源を聴きながら、そのとき気になってることをぽつぽつ話したりして。それでいつも行き着くのがダメな恋の話とかになる（笑）。ホントはもうちょっと温めておきたかったネタなんですけど、実は僕、接続詞をノートに書き溜めてたんですよ。

―その接続詞が披露されているのが、2曲目の“Junkmobile”ですね。

藤田：「本当に意味のないものでいいから、3つの音とかで構成されてる言葉って何かない？」って大谷さんに聞かれて、ああそれは完璧に僕が書き溜めてる接続詞のことだと思って（笑）。それで結局、喫茶店で「でも」「そうは言っても」とかどうしようもない話をして結局別れきれない不倫カップルみたいな話に……（笑）。

大谷：「そこは『ちょっとトイレ行ってくる』じゃない？」みたいなやりとり延々として（笑）。

藤田：インストで聴いてもハイボールが似合う感じの曲だったので。

大谷：この“Junkmobile”と1曲目の“Toybirds”は、以前、電子音楽家のmiroqueさんと作ってた曲にフィールドレコーディングを重ねたトラックです。

藤田：“Toybirds”（の歌詞）でシルクロードに行き着いたのは良かったですね～。

大谷：（『あ、ストレンジャー』の原案である）カミュの『異邦人』が、ヨーロッパの端っこの話だからね。

藤田：この曲も、「シリア」って音がいいよねって話になって。

大谷：「ギリシア」とか「アルジェリア……？」とかね。

藤田：そうやって国の名前だけで会話してできたのが“Toybirds”です（笑）。

大谷：もうね、マームの芝居はどうやら血を吐く思いで作ってるらしいから、せめて音楽のほうは気楽にやってほしいっていう感じがありましたね。だから俺は息抜きを提供する役目です（笑）。しかしこのCDは自信作ですよ！

歳を取るとちょっとは落ち着くのかな、という未来予想図を昔は描いてたんだけど、今のほうが昔よりキレキレなんですよね。（藤田）

―“Toybirds”以外にも、『あ、ストレンジャー』にまつわる曲が何曲か収録されていますね。

藤田：『あ、ストレンジャー』って、マームの中で僕自身一番に近いくらい好きな作品なんですけど、同時に、僕がやりたいことが一番伝わりきってない作品でもある気がするから、考え甲斐があるんです。これは他の公演も全部そうなんだけど、楽日が終わると自分の中で一旦終わりはするけど、そこに置かれたままのものがあって、またいつか再演すれば解消されるわけでもないんです。だから今回、このCDがリリースされるにあたってまた大谷さんと『あ、ストレンジャー』のことを喋れたのは嬉しかったですね。7曲目の“町をゆく、生きたまま”の歌詞を書くときも、原作となった『異邦人』の風景が頭のどこかにあって。

―また蘇ってくるんですね、イメージが。

藤田：年齢のことも考えるんですよ。『あ、ストレンジャー』は20代の人間を描いた作品だと僕は思ってるんだけど、来年、僕自身が30歳になる。歳を取るとちょっとは落ち着くのかな、という未来予想図を昔は描いてたんだけど、今のほうが昔よりキレキレなんですよね。でも大谷さんには2年前の時点で「30歳になっても全然落ち着かないよ」予言されてたんですよ。

―不惑の40歳はどうですか？

大谷：どうなんだろうねえ……（笑）。

藤田：最近は、僕の仕事に対して蓋を閉じようとする人たちも周囲に増えてきていて、そういう時期に受け皿が広い大谷さんとまた会えたのは良かったです。CDも「何で今なんだよ！」って思ったけど（笑）、ホント大谷さんは田舎の兄貴みたいな感じですね。

大谷：うーん、俺、変なテンポで暮らしてるのかな？

藤田：でも僕も稽古でよく横浜に行きますけど、横浜の人って特に仲良くしようとか思ってないんですよね。会うときは会うでしょ、みたいな感じじゃないですか？

大谷：町が狭いからねえ。用事のあるときは呼んでねっていう感じなのかも。

―ジャケットのイラストを手がけられてる今日マチ子さんも、『マームと誰かさん』シリーズで共演されたのがきっかけですよね。

藤田：これ、海坊主のイメージらしいですよ。青柳海坊主……（笑）。

マームとジプシーと大谷能生『マームとジプシーと大谷能生』ジャケット

大谷：ちょっと水木しげるの世界みたいになってるね（笑）。

―今日マチ子さん原作の『cocoon』も舞台化を果たしたし、飴屋法水さんも今度の『小指の思い出』（作：野田秀樹、演出：藤田貴大）に出演されるし……って考えていくと、『マームと誰かさん』シリーズでコラボレーションした人たちとの関係が断続的に続いていますね。

藤田：僕はそのときかぎりってことは基本考えてないし、やらないんですよね。この人とはこの先数年、何か考え甲斐のあるテーマがあるな、っていうことは話をすればわかるんですよ。それがしっかり繋がっているということですね。

―今後また、マームとジプシーと大谷能生で組んで何かやることはありそうですか？

大谷：まあ、藤田くんが暇になったらまた呼んでください（笑）。

藤田：どこか東京じゃない場所で一緒に滞在制作したいなあ。

大谷：今回は音楽だったから、今度は演劇を一緒に作れたら嬉しいなという気がするんだが。

藤田：5年後とか……？　でも全然わかんないや。スケジュールはどんどん埋まっていくけど、そのときに何考えてるかは全然わからない。転落だってするかもしれないし。でも大谷さんとやるなら、この次は20代じゃなくなったときにやりたいですね。

大谷：無理にすぐやらないっていうのは大事だよね。時期がくればやるんだ。

―30代はまだしも、40代の藤田貴大はどうなっているんでしょうね。楽しみでもあり怖くもある……。

藤田：死んでるんじゃないかって今は思ってるけど（笑）。

大谷：や、藤田くんは意外と長生きするんじゃないかな（笑）。