放っておく勇気があるのかい？アナログフィッシュ下岡晃×田我流

震災以降の日本を描いた最重要曲の1つとして、ASIAN KUNG-FU GENERATIONの後藤正文をはじめ、数多くのミュージシャンやリスナーからの賞賛を集めたアナログフィッシュの“抱きしめて”。ラッパーの田我流もまた、この曲に魅了された一人であり、2012年の彼のブログには“抱きしめて”の動画と共に「涙腺が崩壊した」との言葉が記されている。両者は今年引き寄せ合うように初めての共演を果たし、その縁もあって、“抱きしめて”のリミックスを田我流が担当。サイケデリックでドープなサウンドと、未来を憂うラップが加わった“抱きしめて Falcon Remix, Feat. 田我流”は、原曲からは遠く離れた衝撃作となっている。

そこで今回は、アナログフィッシュの下岡晃と田我流の対談を実施。共に国内屈指のリリシストである二人の対話は、震災から3年半が経過するも、山積する問題によって先行きの見えない今の日本における言葉のあり方を問い直す、意義のある内容になった。

田くん（田我流）って、ストリートっぽいラップをやっても、なんか知性的なんですよ。（下岡）

―お二人の直接的な交流は、今年の5月に渋谷La.mamaで行われた2マンが最初だったそうですね。

下岡：そうですね。それより前にやけさん（やけのはら）と飲んでて、田くん（田我流）がZAZEN BOYSとのライブのときに“抱きしめて”を歌ってたって聞いて、僕も田くんの音楽が好きだったから、すごく嬉しくて。それで、一緒にライブやりたいなって思ってたら、ちょうどのそのタイミングでLa.mamaから「田我流さんとやりませんか？」って誘いが来て、すごいなって。

田我流：俺のほうも全く同じですよ。うちの（レーベルの）ボスと「アナログフィッシュってバンドがやばいんですよ」って話をした、その2～3日後ぐらいに、「一緒にやりませんか？」って言われたんです。

左から：下岡晃、田我流

―すごいですね。まるで二人の「念」が呼び合ったかのような（笑）。

田我流：この世の中、「念」で成り立ってる部分がありますからね。情念、怨念、ありとあらゆる念が渦巻いて、引き寄せの法則じゃないけど……ちょっと宗教くさいな（笑）。

―（笑）。田我流さんは以前ブログで“抱きしめて”を紹介して、「涙腺が崩壊した」って書かれてましたよね。

田我流：ホントいい曲で、びっくりしちゃって。「もっとみんなこれ聴いたほうがいいよ」って、単純に思いました。歌詞もすごく良くて、震災でモヤモヤしてた気持ちを代弁してもらったような感じがしたんですよね。

―La.mamaでの共演をきっかけにして、今回のリミックスの話が生まれたわけですか？

下岡：“抱きしめて”をリミックスしたい気持ちはずっとあったんです。田くんのことは、やけさんに紹介されて“ゆれる”で初めて知ったんですけど、田くんって、ストリートっぽいラップをやっても、なんか知性的なんですよ。どこか上品というか、すごくかっこいいなと思ってて、リミックスをやってもらうとしたら田くんしか思いつかなかった。まあ、どんなのができあがるかは怖かったけど（笑）。

田我流：……だいぶすごいのできあがっちゃいました。

下岡：うん、すごいのができあがってきて、ビビった（笑）。

（“抱きしめて”は）元の歌詞が強烈なので、それと同列の歌詞は書けないなって思ったんです。（田我流）

―かなり強烈ですよね。

田我流：どう思いました？

―まず音のインパクトがすごいなと。それと、僕は“抱きしめて”の曲自体に二面性があると思っているんです。「君とならどこにいたってかまわない」という慈しみに溢れたラブソングでもある一方で、「安心できる場所なんてどこにもない」という、今の日本を鋭く描き出してもいる。で、このリミックスというのは、後者の部分をすごくあぶり出していて、ディストピア感があるというか……怖いなって思いました。

田我流：そうか……きっと人それぞれ考えることは違うんでしょうね。

下岡：La.mamaでも“抱きしめて”をセッションして、そのときはサビだけ歌メロで、Aメロにラップが入るっていうよくある感じだったんですけど、それはそれで気に入ってたんです。あのとき田くんがずっと言ってたフレーズがあったでしょ？

田我流：「何をどうすれば？」「どこに行けば？」みたいなフレーズをラップしたやつですか？

下岡：そうそう、あの方向でリミックスしようとは思わなかったの？

田我流：迷ったんですけど、元の歌詞が強烈なので、それと同列の歌詞は書けないなって思ったんですよ。だから、“抱きしめて”っていうお題に対して、もともとのアナログフィッシュの歌詞が1つあって、それとは違う俺の歌詞がもう1つある、みたいな感じにしようと思って。元の歌詞の言葉も使って、その価値観や感覚を取り入れながら、自分なりのもう1つの物語を書きました。

下岡：どアタマの「リアリティー」って言葉が強烈だったなあ。

田我流：あれ、KRS-ONE（社会派ラップの先駆け的存在であるMC、音楽プロデューサーのローレンス・パーカーのソロプロジェクト）の声なんですよ。「リアリティー」って声が欲しくて、「KRS-ONEを聴けば入ってるっしょ」と思ったら、入ってました（笑）。しかも、ピッチを落としたら、声が野太いんですよ。あれは自分でも「超やべえじゃん！」って興奮しました（笑）。

もう少しヒップホップに近寄りたいとは思いつつ、歌に引き戻したい感じもあって、そのバランスが難しいんですよね。（下岡）

―近年のアナログフィッシュはビートも反復が増えてるし、それと共に言葉の強度も強まっていて、ヒップホップに接近してるという言い方もできると思います。

下岡：僕は昔からヒップホップが好きだから、やけさんとかにもすごく憧れがあるんですけど、自分でやるとポエトリーリーディングに近くなるというか。もう少しヒップホップに近寄りたいとは思いつつ、歌に引き戻したい感じもあって、そのバランスが難しいんですよね。ただ、言葉の入れ方はヒップホップをすごく参考にしてます。

田我流：今回のリミックスで、俺はかなりえげつない感じでラップ入れちゃいました。普段だったら、絶対しないようなラップをしましたもん……。スカスカで、上手いんだか下手なんだかわかんない感じ。

下岡：いや、良かったよ。やっぱり、声の使い方が歌う人とは全然違うと思ったんですけど、田くんって歌は上手いですか？

田我流：いや、下手なんですよ。もうちょっと上手かったら、今頃めっちゃ売れてたかもしれないです（笑）。もっとチャラチャラして、ハマーとかに乗ってここに来たかも……。

下岡：それだったら、接点なかったよね（笑）。

―田さんは過去に加川良の曲をカバーされてたり、フォークもお好きですよね。やっぱり歌に対する憧れはありますか？

田我流：あると思います。でも、歌えるって素晴らしいと思う一方、怖さもあるんです。歌えちゃったら、ラップやらないかもしれないじゃないですか？　歌えなかったから、今ラップやってるのかもしれない……まあ、そんなに難しい話じゃなくて、裏打ちのリズムが強調される音楽が自分には合ってたのかな。BPMも遅めのほうが好きだし、EDMは家で聴けないですけど、ヒップホップは生活の中でも邪魔にならないので。

下岡：僕も裏打ちのノリのほうが好きですね。あと、ヒップホップではスチャダラパーの世代なんですけど、ロックバンドのライブ映像よりも、スチャダラのほうが断トツで楽しそうだった。それがいいなっていつも思ってました。そのうちもっと怖そうな人を知るんだけど、そういう人たちも仲間と一緒にやってる感じがあるでしょ？　あのワイワイしてる感じが羨ましいなって思ってました。

田我流：俺はヒリヒリした、怖い感じの音楽が好きだから、ヒップホップは生活の中の潤滑油じゃないですけど、「よっしゃあ！」って気持ちになりますね。「ぶちかますぜ！」とか「今日行かなかったらいつ行くんだ？」みたいな。

下岡：親戚のお兄ちゃんにこういう人いたなあ（笑）。でも、ちょっと前に友達のアートディレクターから今のアメリカのヒップホップをたくさん貸してもらったんだけど、ホント面白いですね。

田我流：すごいですよね。リズムが超複雑じゃないですか？　例えば、BPM70でも140でも取れて、その中で言葉を三連符で入れたり、ものすごいコンビネーションなんですよ。俺、ジャズも好きなんですけど、それもリズムの構成が面白いからなんです。だからたぶん、ラップも打楽器みたいに捉えているところがあって、そういうリズム感が好きなのかも。黒人の人にギターを渡すと、メロディーを弾こうとするんじゃなくて、いきなりリズムを出すんですけど、そういうのが面白いなって。

下岡：それこそ、The Meters（1960年代後半から活躍したR&Bバンド。ニューオーリンズファンクサウンドを生み出した第一人者的存在）やThe J.B.'s（1970年代前半のジェームス・ブラウンのバンド）もそういうことをやってるよね。キーが変わりながら、リズムが延々続くっていう。

田我流：打楽器的だから、リスナーも踊りやすいですしね。

言いたいことが言えない時代がホントに来るかもしれない。そのときに俺はどういう立場をとるのか？　嫌ですよね、そういう時代が来るのだけは。（田我流）

―“抱きしめて”のリミックスの話に戻すと、田さんはリリックで自分なりの物語を描いたということでしたが、かなり強烈な問題意識を孕んでいますよね。

田我流：最近気になってたことを1回言ってみたって感じですね。「そろそろやばい時代が来るかもしんねえから、お前ら気を付けとけよ」的な。特定秘密保護法とか、ああいう政治的な問題があって、「誰がしょっ引かれる第一号になるんだ？」みたいな。最近、手塚治虫さんの漫画とかで、戦時中がどんな感じだったかを読んでるんですよ。言いたいことが言えない時代がホントに来るかもしれない。そのときに俺はどういう立場をとるのか？　っていうのを、“抱きしめて”の中で物語にしてみました。嫌ですよね、そういう時代が来るのだけは。

下岡：まあ、来そうだしね。このまま行くと。

田我流：俺、今32歳になったんですけど、一応大人なんで、もしそんな時代が来てしまったら？　っていうのを改めて考えるいい機会になりました。俺にとっての「リアリティー」を、KRS-ONEのあの声で代弁してもらったなって。「考え過ぎ」って言う人もいると思うけど、「考えてなんぼでしょ」ってところもあるじゃないですか？　そんなこと言ったら、手塚治虫の漫画なんて全部考え過ぎだけど、でも最高の教科書だと思うんですよ。

下岡：僕も「考え過ぎ」ってよく言われる。でも「考えなさ過ぎだろ」って言いづらいんだよね。そこって難しくて。

田我流：考えないとダメだけど、考え過ぎると頭がいかれるから、「考え過ぎ」って言われるのかなって。俺はそう受け取るようにしてますけど。

下岡：こっちがイチイチ「考えなさ過ぎだろ」って言ってもしょうがないしね。まあ、こういう曲を通して、ある側面では言ってるんだけどね、俺たちは。

田我流：アナログフィッシュの曲で、あのサビの歌詞なんでしたっけ？　＜夢を見る僕はテロリスト＞ってやつ。

下岡：冒頭は＜夢を買う彼はリアリスト 夢を乞う僕はテロリスト＞かな。

―アナログフィッシュの“PHASE”の歌詞ですね。

田我流：あれはホントによくできてますよね。俺はあんなの絶対書けないと思って。

下岡：あれもさ、あのときそう思ったから書いたんだけど、だんだん今になってきて意味がガチになってきたじゃん？　年々歌うときの緊張感が増してるんだよね。

田我流：でも、あの曲の＜失う用意はある？　それとも放っておく勇気はあるのかい＞って歌詞なんて、ホント素晴らしいですよ。

下岡：田くんは放っておく勇気がなくて音楽をやってる感じがする。

田我流：放っておく勇気なんて持てないですよ。

下岡：持てないよね。

田我流：だから、あの歌詞すごく好きなんですよね。

今って不思議なもので、3～4年前に聴いたらすごくいいって思うような歌詞でも、意味があり過ぎるとスルーしちゃうんですよ。そういう時代を表現する言葉はなんだろうって考えてます。（田我流）

―田さんも『B級映画のように2』のときは直接的なメッセージを投げかけていましたよね。あれから2年半経って、モードの変化はありますか？

田我流：めちゃくちゃありますよ。「さあ、どうする？」って感じですね。みんな今の時代をわかってるのかわかってねえのかどっちかわかんねえから、逆に怖い。嵐の前の静けさみたいな感じじゃないですか？　みんなが同じ行動をとってるように見えて、すごい気持ち悪い。ゾンビ映画じゃないけど、世の中あんな感じに思えるんですよね。なんなんだろ？　この透明感というか、幽霊感、ゾンビ感。だから今、俺は観察モードに入っててるんですけど、今の時代に一番合ってる音楽って、インストゥルメンタルだと思うんですよ。FLYING LOTUSの新譜を聴きながら、新宿や渋谷を歩いてると最高の気分になりますね。

下岡：僕も今日FLYING LOTUSの新しいやつ聴きながら来た。すごいよね。

田我流：『You're Dead!』ですからね。まさに「死んだらどうなる」（田我流が所属するstillichimiyaのアルバムタイトル）ですよ。パクられた（笑）。でもホントに、あの辺りの人たちは時代を掴んでる気がします。今って不思議なもので、3～4年前に聴いたらすごくいいって思うような歌詞でも、意味があり過ぎるとスルーしちゃうんですよ。だから、今は「政治的にこうしよう」とは具体的には言えなくて、そういう時代を表現する言葉はなんだろうって考えてます。

「俺、今日も何かに流されちゃったな」って思ったときに、パッと聴いて、「俺は今ここにいる」って思える、そういう音楽がいいなって思いますね。（田我流）

―田さんって、アナログフィッシュの新しいアルバム（『最近のぼくら』）って聴きました？

田我流：いや、まだなんですよ。今日いただいたんですけど。

―今の世の中に対して田さんが思ってる印象に、めちゃくちゃはまると思います。

下岡：僕も田くんの話を聞いててそう思った（笑）。「あ、そういうことか。だから、僕はこっちにシフトしたんだ」って。今日話せて良かった。

―『最近のぼくら』って、まさに「最近のぼくら」をある種観察してる作品で、過去2作のような直接的なメッセージは入ってないですもんね。

田我流：やっぱり、いい音楽って時代性のある音楽だと思うんです。「俺が生きてる時代ってこうだよな」って思わせてくれる、鈍った感覚に響いてくる音楽。「俺、今日も何かに流されちゃったな」って思ったときに、パッと聴いて、「俺は今ここにいる」って思える、そういう音楽がいいなって思いますね。

―ちょっと大きめの質問をしてもいいですか？　今年の終戦記念日の『東京新聞』で、いとうせいこうさんが対談をされてたんです。その中でせいこうさんは「今の自分を支えているのは、戦後恥ずかしくないように発言していなければならないという思いです」とおしゃっていたんです。「未来の人から見られていると思って、僕はものを書いています」と。

田我流：めっちゃ端的ですね。さすがですね。

―言葉で表現をする人間として、お二人は今どんなことを考えていますか？

田我流：うーん……やっぱり、いろんな考えがあるし、みんなすでにやることやってると思うんですよ。言葉で言うんじゃなくても、パーティーをオーガナイズするのでも、風営法の改正に取り組むのでも、今やるべきことを考えてやってるんだと思う。もちろん、声をあげなきゃいけないときはあげると思うんですけど……下岡さんは何か意識してますか？

下岡：きれい好きな人とか、時間にルーズな人とかいるでしょ？　そういうのと一緒っていうか、自分の場合、そうせずにはいられないってだけな感じなんだよね。僕が音楽をやってるのって、自分の中にあるものを出さないと気持ち悪いから、それを消化するためにやっていて。

田我流：（宮崎）駿さんなんかも、最後だって言って『風立ちぬ』みたいな時代を象徴する作品を作ったし、みんなそういう感じなんじゃないですかね？　ヒシヒシと時代を感じながら生きてるんだなって。『風立ちぬ』、もう1回見たいなあ。そしたらピンと来るのかもしれないなあ。

下岡：来なかったの？

田我流：1回目は、女の子が「来て」っていうシーンが一番「いいなあ、エロい」って思って（笑）。もちろん、いろいろ考えましたよ。創造的人生とか、ものを作れる空間のありがたさと、でも戦争に携わることでしか自分の作りたいものが作れなかった悲しさもあるわけじゃないですか？　反芻してみると、いい作品ですね……。

―田さんはこれからもまだまだ作り続けますよね？

田我流：いやあ、わかんないですよ。もちろん、作り続けたいけど、でも音楽を作るよりも誰かに手を差し伸べることのほうが有益なときもあるだろうし、あんまりとらわれないようにしてます。もし何か違う方法があれば、音楽を作る気持ちでそっちにシフトチェンジするかもしれないし、とにかく、いいものを作るっていうか、いいことをするだけ。例えば、俺が父親になったら、1人の子どもを育てるっていうのもものすごい尊いことだし、じゃあ、「子どもに優しいこういうことをしたい」って考えるかもしれない。そういうことに対して、自由な世の中であってもらいたいですね。

自分の中にあるものを吐き出さないと気持ち悪いから作ってるところがどうしてもあるから、自分が生き延びるために、やんなきゃどうしようもない。（下岡）

―うん、やっぱり決められたルートから踏み外せない人生ってしんどいから、どんな生き方も許容される社会っていうのが、幸福な社会なのかなって思います。

田我流：でも、ぶっちゃけ俺は社会の中で生きてる感じはしないんですよね。全然思わないなあ。友達と生きてるとしか思えない。

下岡：友達は社会としては捉えてない？

田我流：社会じゃないですね。堅いイメージの社会の中で生きてる感覚はホントになくて、今日も遊びに来たと思ってるし。だって、音楽やって、見に来てくれたお客さんとのつながりとかはありますけど、それ以上のつながりって、目に見えないじゃないですか？　俺らの金がどっかで使われてるとかはあるかもしれないけど、現実的に見えねえよっていう。

下岡：でも、田くんが抱えてるそのフラストレーションは逆に社会から来てるんじゃない？　田くんにとっては、プラスよりもマイナスのつながりがすごく強いんだと思う。

田我流：ああ……そうですね。逆に（社会と）つながってるってことかもしれないですね。

―下岡さんは、先々のことって考えますか？

下岡：アナログフィッシュを15年やってきて、まだ面白いから、たぶん僕はずっと曲を書き続けますね。吐き出さないと気持ち悪いから作ってるところがどうしてもあるから、自分が生き延びるために、やんなきゃどうしようもない。

―でも、そうやってパーソナルから生まれたものが、ときに社会の写し鏡になるっていうのが音楽のすごいところだなって思います。

下岡：ホントに、それだけですね。自分はそういう関心の持ち方しか持ってないから、どんな形であれ、これを続けるしかないと思います。

田我流：社会との接点かあ……わかんないなあ……ちょっと考え直してきます。

下岡：今日の宿題だね（笑）。