M/M（Paris）×浅葉克己 文字を愛する人のタイポグラフィ論

僕は浅葉さんのように、猿を飼ってもいなければ、卓球の名人でもないけど（笑）、浅葉さんの作品には自分たちと何かしらの共通点を感じているんです。（マティアス）

マティアス＆浅葉：やあ！

左から：マティアス・オグスティニアック（M/M（Paris））、浅葉克己

（挨拶もそこそこに、会場に据えられたクッションの上で思い思いのポーズを取り合う両者。それを見守る取材陣。撮影がひとしきり終わり……）

―すごいテンションですね（笑）。

浅葉：M/M（Paris）の二人とは、もう20年間ほど前から仲良くしているからね。『東京TDC賞』（浅葉が設立した優れたタイポグラフィに与えられる賞）も、彼らは3回受賞しているし。今回の展覧会は「スゴロク」がテーマのポスター展ということだけど、彼らのポスターはもともとのクオリティーが高いので飽きずに見られちゃいますね。よくできていると思いますよ。

マティアス：ありがとうございます。

浅葉：彼らの作品の魅力は、とにかく前衛的なこと。東洋の美術の考え方で「書画同根」というのがありますが、M/M（Paris）の作品はまさにこれ。字も絵もうまいよね。未来のクリエイションをやっているな、と思っていつも見ています。

―M/M（Paris）のお二人は、昔から浅葉さんの活動に強い関心を持っていたと聞きましたが？

マティアス：そうなんです。僕は浅葉さんのように、猿を飼ってもいなければ、卓球の名人でもないし（笑）、それにそもそも、フランスと日本は遠く離れた文化圏です。だけど、そうしたことを超えて、浅葉さんの作品には自分たちと近い、何かしらの共通点を感じることができました。その共感自体が、とても驚きだったんです。もう1つ、浅葉さんはよくご自身を被写体にした作品を作っていらっしゃいますよね。実はそのことは、後年になるまで知らなかったのですが、気がつかないうちに僕も同じことをしていたんです（笑）。僕はもともと俳優になりたいと思っていた。その才能がなかったので諦めましたけど、ポスターではよく自分を被写体にしているんです。今回の出品作にも、登場していますよ。

浅葉：そうなんだ。実は僕も、俳優としてスカウトされたことがあるんだよ（自慢気）。

一同：えっ!?（笑）

新しい文字を作ることは、新しい世界を作ることなんです。新しい文字を作らなければ、新しいビジュアルも時代も生まれない。（浅葉）

―お二人とも俳優に近い位置にいたとは、意外な共通点でした（笑）。M/M（Paris）と浅葉さんのもう1つの共通点といえば、タイポグラフィに対する一貫したこだわりだと思います。浅葉さんは、その活動において文字の研究と実践に重きを置いていますし、M/M（Paris）も多くのグラフィックの中で、印象的なタイポグラフィをオリジナルで制作しています。お二人が文字のデザインを追求するのはなぜですか？

マティアス：僕らの活動の大きなコンセプトは「M/M（Paris）」という世界を作ることなんです。そして、それぞれの世界には異なる「言葉」がある。だから僕たちは、1つのビジュアルを作るときでも、その中で話されている言葉を作りたいと思っているんです。

M/M（Paris）『Points on a line』

浅葉：タイポグラフィというのは、言語と文字の溶け込み合いなんですね。英語やフランス語のように、言語の数というのは多くあるけれど、それを表す文字の種類となると意外と少なくて、僕の知人が調べたところだと、世界には約56種類の文字しかない。そのなかの三大文字は、アルファベット、漢字、アラビア文字ですね。そして使用人数が限りなく少ない文字として、僕の研究しているトンパ文字（現在の世界で唯一使われているとされる、中国の一地域の象形文字）のようなものがある。たくさんある言語を、いかにこれらの文字に落としこむかが、タイポグラフィのおもしろいところです。それに、新しい文字を作ることは、新しい世界を作ることなんです。マティアスも言った通り、新しい文字を作らなければ、新しいビジュアルも時代も生まれない。

浅葉克己『トンパタロット』

マティアス：そのとおり。

―「文字を作ることが、世界を作ることにつながる」……そのつながりをもう少し詳しく聞かせてください。

マティアス：そうだ、アルファベットを例にとってみましょうか。たとえば書籍やポスターで、5文字の言葉のデザインをしたとします。でもその5文字の背景には、残りのアルファベット21文字もあるはずですね。つまり背後に、一種の「環境」があるんです。その文字がどのような世界の中にあるのか、それが必然的に重要になってくる。だから、この残りの21文字のデザインもすべて考えた上で、5文字をデザインしなければなりません。文字というのは、あるビジュアルの中でとても強い役割を持ってくるものなのです。だから毎回、とても慎重に考えるようにしています。

―その文字が置かれる「世界」について、思いを巡らせることが大事なのですね。

マティアス：大事なのは、あるビジュアルの世界を自分がどう理解しているか、という問題なんです。僕がハンドライティングにこだわる理由もそこで、その世界がエモーショナルなのか、マニュアル的なのか、その理解を表現するには、手を使うことが重要なのです。

M/M（Paris）『Crustinien Galapagos』

手を使ったドローイングやレタリングは、単に文字を描いているというより、観念的なトレーニングでもある。自分がどんなイメージを抱いているのか、身体が一緒に考えてくれるんです。（マティアス）

―マティアスさんから手書きにこだわる理由のお話がありましたが、一方の浅葉さんも、今年、ご自身のグラフィック作品と自筆日記をまとめた『浅葉克己デザイン日記 2002-2014』を刊行されました。いま、テクノロジーを使えばあらゆる表現も可能になる状況があると思うのですが、お二人が古くからある「手描き」の表現を続けるのはなぜでしょう？

浅葉：昔は、手で文字をデザインするレタリングがとても重要でした。最近はそれを教える先生の数が減っていて、どうしたものかと思っているんです。僕は10代の終わりから、デザイナーの佐藤敬之輔のもとで徹底的にレタリングを学ばされました。何をやるかというと、1mmの中に10本の線を描くのね。どうやっても7本くらいしか描けないんだけど、あるとき描けた。これはすごく嬉しかったですね。その後、自分の助手に同じことをやってもらったんだけど、できたのはたった1人で、しかもその彼は精神を病んでしまった。裏を返せば、手を使ってレタリングすることは、それくらい神経を使う仕事だったんです。とても危険な行為だったんですね。

『浅葉克己デザイン日記 2002-2014』

―いまでもそうした特訓が必要だと？

浅葉：そう思います。そうしないと既存の文字しか使わなくなって、進歩がなくなる。桑沢デザイン研究所で僕が持っている「浅葉ゼミ」では、書道の特訓をやっていますよ。二泊三日の合宿に行って、三食は食わせるけれど、それ以外の時間はとことん楷書を書かせるんです。ただ、楷書をやり続けていても新しい文字は生まれない。楷書は難しいから、たがが外れないんですね。だから次は、草書をやらないといけません。そういえば50代の頃に、書家の石川九楊と鼎談する機会があったんだけど、彼が良いことを言っていたね。「筆触は思考する」、つまり書いているうちに、新しい物事を思いつくんだと。僕もそれは正しいと思う。マティアスの文字も、思考しているよ。

マティアス：僕にとって手を使ったドローイングやレタリングは、よりスキルを求められる作業なんです。ただそれは、単に文字を描いているというより、観念的なトレーニングでもある。自分がどんなイメージを抱いているのか、身体が一緒に考えてくれるんです。だから問題は、テクニカルな次元にはありません。むしろ、脳と腕と手がつながって、自分の世界の見方がダイレクトに描いたものに伝わる、そのことが重要ですね。

―M/M（Paris）の作品を見ると、一般的な意味ではほとんど読めないような文字もあって戸惑いますね。現在の日本の広告では許されないような表現ではないですか？

浅葉：日本にもないことはないけれど、そうした挑戦を日本ももっとやらないといけないね。それが時代の風向きを変えることにつながるんだから。僕が過去に手がけた西武百貨店のポスターでは、「おいしい生活」というキャッチコピーを、そこに登場する映画監督のウディ・アレン自身に書いてもらったんです。実はちょっと、事前に指導したんだけどね（笑）。でもそれも、既存の文字では生み出せない世界を作るためだったんだ。

「スゴロク」のようなゲームは、ある意味「人生」をテーマにしたものだと思うんです。そしてそれは、M/M（Paris）が毎回1つの世界観を作ろうとしていることと重なります。（マティアス）

―今回の展示は2つの要素から成り立っていますね。1つは過去にM/M（Paris）が手がけた中から選ばれた、63枚のポスター。そしてもう1つは、それらの貼られた壁紙のデザインです。展覧会のステイトメントにも「相互作用（Mutual）」という言葉が使われていますが、今回新しく制作した壁紙の上に乗せることで、過去のポスターに再び新鮮な息を吹き込む意図があると感じました。

マティアス：そのとおりです。1つのビジュアルに対して、新しいレイヤーを重ねようと思いました。たとえば、紫色のサングラスをかけたとき、世界は紫色の世界として新しい側面を見せる。同様に、出品したポスターは過去のアーカイブですが、新しいビジュアルを下敷きとすることで、そこに別の魅力を感じてもらうことがコンセプトです。

『M/M（PARIS） SUGOROKU DE L'OIE』展覧会ポスター

―今回の展示は、日本でいうスゴロクのような、一種のボードゲームがテーマとなっていて、それが展覧会の形式にも取り入れられている。かなり特殊なかたちだと思うのですが、そのアイデアがどこから来たのか、聞かせていただけますか？

マティアス：パルコミュージアムという場所を与えられ、展覧会の機会を得たときに、まずルールを考えます。そしてその基準に従って作品を並べ、展覧会を作る。それは一種のゲームみたいなものです。またこの会場を初めて見たとき、ボードゲームをするのにとても向いた空間だと思いました。それで訪れた人に、見た目も、コンセプト的にも楽しんでもらえる場を作ろうと、このような展覧会のかたちにしたのです。

浅葉：「スゴロク」がテーマと聞いて、マティアスが自分でスゴロクを描くんじゃないかと思って驚いたよ。実際、すごくパワフルな展示だね。

マティアス：フランスにも、日本のスゴロクに似た「LE JEU DE L'OIE（鵞鳥のゲーム）」というボードゲームがあるんです。今回のポスターの数「63」は、このゲームのマス数から来ています。面白いのは、同じようなゲームが世界中にあること。この種のゲームは、ある意味「人生」をテーマにしたものだと思うんです。そしてそれは、M/M（Paris）が毎回1つの世界観を作ろうとしていることと重なります。なので今回、この会場を、現実とは違うもう1つのパラレルワールドにしようと考えました。（立ち上がり壁紙を指しながら）これが、今回の展示のためにスゴロクをイメージして描いたドローイングです。数字の少ないコマから多いコマへ、下から順に描いています。下の方で生まれた人間が、いろんな経験をしながら上へと登っていく。その過程には、いろんな人物や動物、そして人生の1つの重要なキーであるお金などが散りばめられています。同様に、鑑賞者は世界の断片である一つひとつのポスターを見て、会場の外に出る。そのとき、きっと現実の世界も異なる色彩を帯びて現れてくるはずです。

僕らはデザインのツールを使って、未来に残る4次元の世界を組み立てている。ただ、本当にやりたいのは、自分たちの作品を通じて、人々にこの世界を信じてもらうことです。（マティアス）

浅葉：世界観といえば、このサイコロは曼荼羅にも見えるね。うん、おもしろい。

―曼荼羅も、仏教の世界観を文字や図像を使って視覚的に表したものですもんね。浅葉さんは以前「デザインは爆発だ」と書かれていましたが、浅葉さんの作品にもM/M（Paris）の作品にも、デザインの枠を飛び越えようという似た衝動を感じます。

浅葉：うん。あのセリフはご存知の通り、岡本太郎が言った「芸術は爆発だ！」の真似っこなんだけどね。ただ、その意気込みは僕やM/M（Paris）にもありますよ。最近僕は「岡本太郎に似てきましたね」なんて言われて困っちゃっているんだけど（笑）。

―言われてみればそんな気も……（笑）。最後に、マティアスさんがM/M（Paris）のモノグラフ（『M to M of M/M（Paris）』Thames & Hudson、2012）の中で、自分たちは「未来の歴史家のためにデザインをしている」といった趣旨のことをおっしゃっていたのが印象的でした。その意図するところは何なのか、聞かせていただけますでしょうか。

マティアス：何かを創造することは、とても複雑なことです。それは現実の世界の「生」そのものを構築していくような作業だから。僕はいつも、より現実的で、より人間的なアイデアを好んできました。それが実際には、1枚の紙の上のイメージだとしてもね。そこには、人間が膨大な数の細胞でできあがっているのと同じようなことが詰まっているんです。「歴史家」と言ったのは、僕らがつねにできる限りその時代の姿を、自分たちの表現に込めたいと思っているからです。建築が、すべての物事を包括するように。

―実際、M/M（Paris）のこれまで活動を見ると、クライアントのために作品を作るというより、いまの時代の精神を焼き付けようとする意志を感じます。その意味であなたたちの態度は、アーティストのそれに近いようにも思うのですが？

マティアス：僕は文字が好きで、言葉を組み立てることを愛しています。デザインのツールを使って、未来にも残る4次元の世界を組み立てているんですね。だから、デザイナーという肩書きを使っていますが、それにこだわってはいない。アーティストでも建築家でも、受け取る人が使いやすい表現をしてくれればいいと思っています。ただ、僕らが本当にやりたいと思っていることは、人々にこの世界を信じてもらうことです。自分たちの作品を通じてそれを感じてもらえるよう、日々、試行錯誤しているんです。