クリープハイプ×鈴木康広対談 ロックと現代アートの学び合い

僕はハイテクなものに興味がなくて。それよりも、木が面白いなと思っていたんです。（鈴木）

―今回、クリープハイプの“愛の点滅”のミュージックビデオの中で、鈴木さんの作品『まばたきの葉』が使用されていますが、そもそも鈴木さんはこのインスタレーションをどのように思いついたのですか？

鈴木：2003年の12月くらいに、『デジタル・スタジアム』というNHKの番組のイベントで、「未来にこんなものがあったらいいな」をテーマに映像やインスタレーション作品を作ってプレゼンする企画があったんです。僕以外はハイテクなものに着目した発表が多かったんですけど、当時僕はハイテクなものにそれほど興味がなくて。それよりも、木が面白いなと思っていたんです。

―木、ですか？

鈴木：木は、人間よりも遥か昔に地球上に発生したわけじゃないですか。そこに人間はだいぶあとから参加してきた。人間と木の関係がこれからも長く続いていくとしたら、やがて木は毎日自分の前を通りすぎる人の顔を覚えるようになるんじゃないかと思ったんです。夏頃から、通りすがる人たちの目を葉に模様として浮かび上がらせて、秋になって落葉したときにその人と偶然目が合う。人間と植物・自然が出会う、未来の瞬間をプレゼンテーションするために、実際に紙で試作した葉っぱを作品として持って行きました。

『まばたきの葉』 撮影：青木遥香

―『まばたきの葉』では、葉っぱの表には目が、裏には瞼が描かれてあって、クルクル落ちていくときにまばたきしているように見えます。「まばたき」への興味はどういったところからですか？

鈴木：「まばたき」って、ほとんどは意識せずにしてますよね。自分が作品を作るときも、「無意識」の部分は切り離せないというか、「自分だけど自分じゃない」みたいな部分が作品に出てくるんですよ。そういう曖昧な部分を「まばたき」と捉えて、作品にすることでオブジェ化してみました。

―尾崎さんは、鈴木さんの作品とどこで出会ったのですか？

尾崎：もともとアートは好きで、高校生の頃はよく美術展へ行ってたんですよ。前はそういうところから刺激をもらって音楽を作ってたりしてたんですけど、だんだんバンドに費やす時間が多くなって、吐き出すばかりになってしまっていて。「刺激を取り入れる時間がないな」と思っていたときに、共通の知り合いから鈴木さんのことを教えてもらって、本（『まばたきとはばたき』）を読んだんです。それですごく興味をもって、実際にお会いしてみたら、鈴木さんの面白い人柄にも惹かれて。「この人と一緒にやりたいな」って第一印象で思いました。

鈴木：川内倫子さん（写真家）の作品も好きなんですよね？　僕は最初の作品を川内倫子さんに撮ってもらっていて、ずっとお姉さんのように親しくさせてもらっているんですよ。そうやって、尾崎さんと共通の好きな作品やアーティストの話ができたのは嬉しかったですね。

尾崎：鈴木さんとアートの話をしたり、実際作品に触れたりしてたら、「出すばっかりじゃなくて、もっと吸収しなきゃダメだな」って思いましたね。今年はわりと、本を読んだり映画を観たりとか意識的にしているんですけど。

左から：尾崎世界観、鈴木康広

鈴木：僕もインプットってほとんどしなくなりましたね。大学生の頃は、アートの歴史に自分がどう関っていけるのか、自分はどこに立っているのか、まずはそれを知りたくて色々な作品を夢中で見てたんですけど。一旦アウトプットのリズムを体得すると、あとはもうやることばっかりで忙しくて……。

尾崎：そうですよね、一旦作品作りが始まっちゃったら止まれないですよね。手を止めて、なにかを入れてる間に、進んでるものが壊れちゃうような気がして……。それでも、やっぱり自分が知らない世界に触れるというのは嬉しいし、久しぶりにこういう刺激を味わいましたね。バンドとしても、今まではもっと音楽に近い人と一緒にやっていたけど、こういうカタチは初めてだったから。

必死に追いかけても全然相手にしてもらえないこともあれば、「もういいや」と諦めたところで近づいてくることもある。音楽をやっていくことに関してもそうですよね。（尾崎）

―実際にコラボしてみていかがでしたか？

鈴木：最初はどうしたらいいかわからなかったんですよね。『まばたきの葉』は12年前の作品だし、コラボレーションと言っても、単に繋げるだけというわけにはいかないじゃないですか。だから、話をもらってから、しばらく曲とは距離を置いてたんです。ただ、曲を聴かせてもらったときに、最初に「なんかいいな」と思ったのはすごく覚えていて。そしてしばらくして、あるとき、歌詞がすごい勢いでドーッと頭に入ってきたんですよね。「あ！　これって『まばたきの葉』のことだ！　同じことを言おうとしてる！」って、怖いくらいに思えてきて。

尾崎：ははは（笑）。

鈴木：尾崎さんは、なんで僕の作品に興味を持ってくれたんですか？

尾崎：『まばたきの葉』が、曲に寄り添ってくれるというか、曲の意味を説明してくれる気がしたんですよね。“愛の点滅”では、感情の不規則な揺れとか、相手の感情が一定なのにこちらだけぶれていく感じを歌っていて。でも、だからこそ人と人は繋がっていけるっていうことを歌いたくて、それは『まばたきの葉』が表現していることに近いなって思ったんです。『まばたきの葉』の動きも、すごくランダムでコントロールできないものじゃないですか。

鈴木：ひらひらと落ちてくる葉っぱを取ろうと思っても、違う葉っぱが取れちゃったりするんですよね。

尾崎：そう。ミュージックビデオの撮影のときも、落ちてくる葉っぱを取ろうとしても、なかなか取れなくて。けど、取ろうと思ってないときに、簡単に取れたりもする。それって、人に対する気持ちと似てると思ったんです。必死に追いかけても全然相手にしてもらえないこともあれば、「もういいや」と諦めたところで相手が近づいてくることもある。

―尾崎さんが歌うそれは、恋愛に対して？　それとも別の意味も含んでますか？

尾崎：音楽をやっていくことに関してもそうですよね。ずっとインディーズから出られなくて、「なんでだろう、クソ！」と思ったりもしたけど、「もういいや、メジャーデビューとか考えず自由にやろう」と思った瞬間に、メジャーから声がかかったり。

鈴木：『まばたきの葉』は、空気という不規則でコントロールできない力によって、色々なところに飛んでいく。それで「出会い」とか「別れ」とかが生まれるわけです。それは、2003年に制作したときには気がつかなかったことなんですよね。音楽という、人の心にダイレクトに訴えかける表現とコラボしたことで再確認できました。僕、ミュージシャンが一番羨ましいと思うんですよ。ライブで観客と向き合って、人の心を掴む感じは、「これ以上の手段はないな」って。現代アーティストが作ってる作品は、展覧会で「展示する」という仕組みに少し油断しているんですよね。「よかったら見てください」みたいな。作者がまだ生きているのに。

―でも鈴木さんの作品は、鑑賞者が自由に触れられるものも多くて、インタラクティブな要素が強いですよね。

鈴木：そうですね。そこは性格がもろに反映されている気がします。鑑賞してもらうまで待っていられなくて、「ねえねえ見てよ」って声をかけちゃう感じ（笑）。でも、ミュージシャンとして人と向き合っている尾崎さんと会って話をしていると、学べることが多くて、自分の活動の仕方のイメージもまた更新されましたね。まあ、僕がミュージシャンになることはないですけど（笑）。

尾崎：クリープハイプに入ればいいじゃないですか。

鈴木：本当に？　嬉しいな（笑）。

尾崎：鈴木さんは声もいいんですよね。話に耳を傾けたくなる声なんですよ。だから深夜の2時くらいにラジオ番組をやってほしい（笑）。もしくは、『りんごのけん玉』（鈴木の作品の1つ。鈴木はけん玉が得意）でバンドに参加してください（笑）。

アーティストって、特別な脳を持った人が優れたものを生み出してるって思われがちなんですけど、アイデアをカタチにしないと居ても立っても居られないだけなんですよね。（鈴木）

―鈴木さんはよく、気づいたことをノートにスケッチしたりメモしたりしているそうですね。

鈴木康広のスケッチブック　撮影：青木遥香

鈴木：そうですね。僕は脳内のキャパが少ないので、思いついたときにノートに描くことで忘れていってるんです。そうすると、あとから見返したときに「あれ？　こんなの描いたっけ？」って思うものがあったりするんですよ。もちろん、自分が描く以外ないんですけど、ノートを開くと描いたことを忘れていたものと目が合う瞬間が面白いんです。『まばたきの葉』の体験そのもののような気もします。

尾崎：僕の場合は、ノートではなく携帯に歌詞を書き込んだり、ボイスメモにメロディーを吹き込んだりしていますね。字が汚いので、手書きだと途中でイヤになってくるんですよ。逆に携帯だと、規則正しく文字が並んでいるのがすごく心地よくて。あと、変換するときに出てくる予測変換の候補から、「ああ、こういう意味もあるな」ってイメージが広がったりもします。

―アイデアって、どんなときに思い浮かぶのでしょうか？

鈴木：思いつこうと思って思いついたことが、ほとんどないんですよね。大体パッとなにかを見て、そこから連想したりとか……シャワーを浴びていたり、電車に乗っていたりするときに思いつくことは多いんですけど、意図的に思いつけたことがない。アーティストって、特別な脳を持った人が優れたものを生み出してるって思われがちなんですけど、その人の脳や体が働きすぎて、アイデアをカタチにしないと居ても立っても居られないだけなんですよね。具現化して、目で見たり誰かと共有したりしないと耐えきれない。尾崎さんも、音楽にしないと自分が大変になるっていうところありますよね？

尾崎：そうですね。嫌なこととか、恥ずかしいこととかがあっても、「歌詞にしよう」と思えるから楽ですね。吐き出す場所があるっていうのは救われる。

余裕がないときって、どんどん視野が狭くなってしまうけど、1つのことに対して色々な角度から見られるようになると、少し楽になれるんじゃないかと思うんですよね。（尾崎）

―クリープハイプと鈴木さんの共通点って、「分かる人にだけ分かればいい」という意識ではなく、「多くの人に届く作品を作る」という意識を強く持った上で作品を作っているところだと思うんです。

尾崎：そうですね。「人に評価されなくても、自分がいいと思うからいいんだ」とはやっぱり思えない。

鈴木：うん、思えない。こうやって自分の作品について話すときも、相手のリアクションがものすごく気になりますね。

尾崎：やっぱり、人に「いい」って言ってもらいたいから作ってるし、「いい」と言ってもらうべきものを作っていると思うから。「誰かに評価されたい」っていう欲があるし、自己満足じゃ成り立たないんですよね。

鈴木：でも、人が「いい」と言わなければ作らないのか、とか、人に「いい」って言ってもらうためだけに作っているのかというと、僕の場合はまたちょっと違っていて。自分が「いい」と思って、相手も「いい」と思えるものを見てみたいんですよね。「評価」とかじゃなくて、みんなの中にあるものをカタチにして分かち合いたい。作ったものを誰かに見せる瞬間は怖いしドキドキするけど、そこで「いいね」って言ってもらえたら、最高に嬉しい。

―鈴木さんの作品にはどれもユーモアとか、普段見ているものを違う角度から見るきっかけを与えてくれる部分があって、それが鑑賞者と作品の距離を縮めるとっかかりにもなっているのかなと思います。

鈴木：確かに、入り口としてそういう部分は絶対に必要だと思っています。一瞬だけ不安を与えて、そのあと安心させるというか。「作品をわかるために、わからなくさせている」っていうところがあります。

尾崎：僕も、あまりストレートには表現せずに、クセというか、捻くれるところはありますね。鈴木さんの作品とはちょっと違うとは思うんですけど。

鈴木：そうですか、違いますか？

尾崎：僕の方が毒があるかも。鈴木さんの方が優しいですよね。「こういう見方もあるんだよ」っていう提示をするという意味では、一緒だと思うんですけど。僕の場合、例えばここにお茶と水があって、お茶を指すときには「お茶」って言えばいいところを、「水じゃない方」って言う捻くれた表現をするクセがあるんですよ。

―物事を多面的に見るという意味では一緒だけど、その方法や角度が違う。

尾崎：そうですね。どちらにせよ、そうやって1つのことに対して色々な角度から見られるようになると、少し楽になれるんじゃないかと思うんですよね。余裕がないときって、どんどん視野が狭くなってしまって、物事を「いいもの」と「悪いもの」でしか見れなくなってくると思うんですけど、それ以外のものもちゃんと見れるようになると心が楽になる。

鈴木：僕自身は「優しい」って言ってもらえると、嬉しい気持ちの反面、「全然そんなことない」とも思うんですよね。むしろ、「悪いことしてるな」って思います。自分がやってることは、意外と刺激が強いんじゃないかな。

尾崎：そうなんですか？

鈴木：よく人から言われてそう思っているのですが、例えば『まばたきの葉』は、1度作品を見たら忘れられないんですよ。落葉や桜の花が散る様子を見たら思い出しちゃう。それって、みんなの意識の中に入り込みすぎてるのかなっていう気もして。でも、僕がこうして活動できているのは、今、世の中に対してなにかやるべきことがあるからなのかなとは感じています。

活動を続けてると、よく「変わったな」とか言われるんですよ。でもそれは当たり前だし、いいことだとも思う。ずっと同じことをやろうとしたって、変わっていくんですよ。（尾崎）

―鈴木さんは、過去のCINRAのインタビューでも、「世の中からアイデアを授かって、それをカタチにすることで自分の居場所を作ることができる」とお話されてましたよね。今も「作品を作る＝居場所を作る」という意識はありますか？

鈴木：そうですね。僕はよく、美大に「避難した」っていう言い方をするんですけど、そこに逃げ込む以外に道がなかったんです。それで20代の頃は狂ったように色々な作品を作り続けていくうちに、自分の居場所が広がっていった感じなんですよね。

―その一方で、尾崎さんは音楽活動を続けている中で、ずっと居場所を探している感じがします。今回のシングルのカップリングの“クリープ”でも、＜散々迷って吐き出したら負けだよ＞って歌詞を歌っていたり、＜聴くに耐えないこんな声＞と自分のことを卑下していたり。

尾崎：居場所がどこにもないのは確かに不安なんですけど、居場所ができてくると今度は「それがなくなったらどうしよう」っていう、新たな不安が生まれるんですよね。だからずっと不安があるというか……。居場所って、当たり前のようにずっといられるわけじゃないし、結果を出していかなければなくなってしまうものだし。メジャーだったら、契約が切れてしまうこともある。戦い続けるのは大変だなと思いますね。だからこそやり甲斐があるとも言えるけど。

鈴木：改めて考えてみると、バンドで活動していくって大変ですね。

尾崎：活動を続けてると、よく「変わったな」とか言われるんですよ。でもそれは当たり前だし、いいことだとも思う。ずっと同じことをやろうとしたって変わっていくんですよ。自分も変わるし、周りも変わってくわけだから。作品を出さなければ、評価が下がることもないけど、やっぱりそれはダメですよね。評価が下がってもいいから、勝負し続けることが大事なんじゃないかなって思います。作品を作って、それを発信していくことで、結果的に居場所ができていくというのが理想ですね。

鈴木：居場所っていうと、居心地のいい場所のように聞こえるけど……。

尾崎：全然そんなことないんですよね。

鈴木：そうそう。

―居場所とは、牙城を作って引きこもるっていうことじゃなくて。そこから周りにコミットし続けることが大切なんでしょうね。

鈴木：そうですね、そのための場所という感じです。

尾崎：今回、鈴木さんと一緒にやって、バンドとしてもいい経験だったんですけど、聴いてくれる人にも気づきがあるんじゃないかなと思います。表現の可能性はこれからも試していきたい。クリープハイプを聴いていると、音楽だけじゃなくて写真や映画、アートなどに繋がっていくっていうふうになったらいいなと。自分がそういうのが好きだから、好きなものは教えたいし広めたいっていう気持ちがあるんです。