シュリスペイロフ×前田司郎対談 現実とフィクションの交差点

人は、何かを積み上げながら生きていると感じてるような気がするけど、実際は生まれてからずっと、死に近づいていってますよね。積み上げているんじゃなくて、削れていってると思うんです。（前田）

―宮本さんが前田さんの作品に出会ったのは、どんなきっかけだったのですか？

宮本：今から10年くらい前、深夜にやっていたテレビドラマ『家が遠い』を見たのがきっかけです。そのときはまだ前田さんのことをよく知らなかったんですけど、「今までのドラマとは違う」と思って、クレジットを控えておいたんですよね。

―『家が遠い』はどんな話だったのでしょう？

前田：中学生が家に帰らずずっとダラダラしてて。そのうちの1人はずっと喋らないっていう。それだけの話が延々1時間半続くんです（笑）。

宮本：あのドラマは、僕が中学生だったときの、なんかダルーい感じがよく出てて。特に印象に残っているのは、パンの袋を使って墓を作るシーンなんですよ。

宮本英一

―パンの袋で、墓？

宮本：はい。それを見たときに、そういえば子どもの頃ってやたら墓を作ってたなと思い出して。蟻が死んだら埋めて棒で墓標を作ったりしましたよね。

前田：そう。あれって何なんでしょうね。

宮本：そういう子どもの頃の日常を思い出させてくれるエピソードを、物語の中にスッと入れているところに惹かれたんです。全体的にはユルい会話が続くんですけど、そういう部分がかっこよく見えたんですよね。

―映画『生きてるものはいないのか』は、前田さんが原作・脚本を手がけられていますよね。何気ない日常から人がいきなりバタバタ死に始めるという、あの不条理なエピソードはどうやって思いついたのですか？

前田：あれは単純に人生を早送りしたんです。今ここにいる僕らも、あと60年もしたらみんな死んでますよね？　それをただ1時間半に縮めただけで、不条理なことでもなんでもないんです。人は、何かを積み上げながら生きていると感じてるような気がするけど、実際は生まれてからずっと、死に近づいていってますよね。積み上げているんじゃなくて、削れていってると思うんです。でも、もし人間がそれを実感してしまったら、おそらく生きる気がしなくなるから、「積み上げている」と思っている。

―時間を早送りすることで、それ可視化させたわけですね。

前田：そう。これって実は、普通のドラマでもおこなわれていることなんです。例えば、別れ話のシーンが、1分とか30秒とかで終わることもあるでしょう？　でも実際の別れ話は、そんなすぐには終わらない。

―確かに。

前田：同じように、『生きてるものはいないのか』では、7～80年を1時間半に縮めてみたんです。

前田司郎

―宮本さんは、今回のアルバム『その周辺』で、この映画にインスパイアされた曲を書いたんですよね？

宮本：そうなんです。映画のラストシーンを見たときに、心が異様にざわざわしたんですよね。それを“地球を歩く”という曲のエンディングで表現したいなと思って。ミックスダウンに何時間もかけて音を作り上げました。

前田：『生きてるものはいないのか』を撮った石井岳龍監督って、自分でもバンドをやっている人だから、きっと音楽を作るように映像を作っているところがあるのかもしれないですね。宮本さんは、そうやって音楽以外の表現から影響を受けることって多いんですか？

宮本：多いですね。むしろ、音楽以外のものから影響を受ける方が面白いと思ってます。

前田：僕も同じ考えなんですよ。映画とか芝居をたくさん見てシナリオを作るのではなくて、音楽とかダンス、漫画、絵画、写真。本にしても人文書とか、違うジャンルのものから影響を受けることが多いです。

バンド始めた頃は、「誰も聴いたことのない音楽を作ってやるぜ」とか思ってたんですけど、そんなの無理だってことに段々気づいてきて。（宮本）

―例えば音楽だと、どんなふうに影響を受けるのですか？

前田：例えば、間の取り方、テンポの作り方などですね。「このシーンでフラストレーションをためておいて、次の台詞でドンとくるように」みたいな。違うものから学ぼうと考えるようになったきっかけは、藤子不二雄A先生の『まんが道』です。あの中で手塚治虫先生が、「漫画を描きたいなら映画を見ろ」って言うシーンがあって……。

宮本：実は僕もそれを読んで、「色々な分野の作品を吸収しなくちゃ」って思うようになったんです！（笑）

―それはすごい偶然ですね！

前田：宮本さんは、いつぐらいから音楽をやり始めたんですか？

宮本：中学生のときに、映画『青春デンデケデケデケ』を見て、それでギターを買ってバンドをやろうと思いました。あまり行動力がなくて、19歳までバンド仲間も見つけられなかったんですけど。

前田：そのときのメンバーと今も一緒にやっているんですか？

宮本：はい。今年で結成15年になります。なんとなく続いてるんですよね、一定の熱は保たれているっていうか。

前田：でも、音楽も芝居と一緒で食えないですよね？

宮本：食えないです（即答）。

前田：以前は、音楽って派手なイメージがあったんです。僕の中で。ミュージシャンはみなメチャメチャ金持ってて、朝まで遊んで、みたいな（笑）。でも実は、音楽をやってる人は、僕らみたいに劇団をやっている人たちと同じように大変なんだっていうことを最近知って、すごく親近感を持っています（笑）。

―経済的に厳しい中でも、宮本さんが音楽を続ける理由って何ですか？

宮本：バンド始めた頃は、「誰も聴いたことのない音楽を作ってやるぜ」とか思ってたんですけど、そんなの無理だってことに段々気づいてきて。今は、「もう、ほんのちょっとでも何か新しいことを作れたら」っていう思いだけで続けている気がします。

前田：僕は、結構早い段階で新しいものは求めなくなりましたね。「俺が考えてることは、きっともう誰かが考えてるだろう」って思ったから。たとえ新しいものを作れたとしても、500年後に同じように芝居や音楽に関わっている人たちは、今よりもっと未開の地はなくなってるわけですよね。だとしたら、未開の地を探してそこを踏むためにやるという考え方は、ちょっと違うんじゃないかと思って。だから、とにかく「自分がやりたいことは何だろう？」っていうことを突き詰めるしかないと思うんです。

リアルな描写だからってリアリティーを感じるとは限らなくて。実は、リアルじゃないものに、リアリティーを感じたりすると思うんですよね。（前田）

―前田さんは、どんなきっかけで作家になったんですか？

前田：僕は音楽もできなかったし、絵も描けなかったんですけど、子どもの頃から喋るのは得意だったので、「喋れるんだから、書けるだろう」と安易に考えて作家を目指すことにしました。すぐに気付くんですけどね、喋り言葉と書き言葉は違うんだって（笑）。しかも、基本的に本を書くのは1人の作業なので、バンドとは違って仲間ができないんですよ。「このままだと、ずっと友達ができないぞ」と焦っていたときに演劇と出会って、「これなら友達ができるかもしれない」と思って演劇の脚本を書き始めました。それで舞台を続けて、たまたまその舞台を見に来た編集者の方に、「小説書いてみませんか？」と誘っていただいて、作家になったんです。

宮本：前田さんの作品は、タイトルのセンスもすごくいいですよね。『愛でもない青春でもない旅立たない』とか、自分が思いつきたかったなあ（笑）。

前田：あれは、自分の小説は売れなさそうだなあと思って、「どんなのが売れるんだろう」って電車の中で考えていたときに思い浮かびました。「みんな『愛と青春の旅だち』（1982年公開のアメリカ映画）みたいな作品が好きなんだろうな、俺の考えてることとは全く逆だな」と思ったので、逆にしてみました（笑）。

宮本：あとは、やっぱり台詞。『家が遠い』にしても、『生きてるものはいないのか』にしても、若者たちのあの妙にリアリティーのある会話って、やっぱり前田さんが小学生の頃から小説を書いてたからこそ生まれたんですかね？

前田：どうなんだろう……僕は、子どもと大人の差ってそんなにないと思ってるんですよ。子どもだからといって、「未完成で、大人よりも劣った人間」として登場人物を書いちゃうと、あんまりしっくりこない。もちろん、知識や経験は大人よりも少ないけど、それ以外は大人と変わらないものとして書いてますね。どうですか、中学の頃から成長したって思います？

宮本：いや、変わってないかも……。

前田：そうですよね。中学生の頃に聴いてたCDとか、今聴いても感動するし。自分の感性って、当時から全然成長してないんじゃないかと思うんです。味覚とかもそんなに変わってない。ハンバーグとか今でも好きだし（笑）。

―言葉の言い回しとかも、大人とそれほど変わらない？

前田：そうですね。男と女でも、実はそんなに変わらない。女性が登場する戯曲を初めて書いたとき、最初は「～なのよ」とか「～だわ」とか使ってみたんですけど、「女の人、こんな言葉しゃべらねーな」と思って（笑）。もちろん、男よりもニュアンスは柔らかかったりしますが、喋ってる言葉はほとんど変わらないんですよね。男と女でも、大人と子どもでも、変に意識して区別すると気持ち悪い台詞になっちゃう。僕みたいなオジサンが、今の高校生の言葉とか、聞きかじりのネット用語とかを使って脚本を書いていると、すごい違和感があるんですよ。

―前田さんの作品にリアリティーを感じるのは、そういう台詞へのこだわりがあるからでしょうか？

前田：でも、リアルな描写だからってリアリティーを感じるとは限らなくて。実は、リアルじゃないものに、リアリティーを感じたりすると思うんですよ。警察が作成してるモンタージュ写真ってあるじゃないですか。あれをCGでリアルに作ったら、検挙率が下がったそうなんです。それで手書きの似顔絵に戻したというのを、前に聞いたことがあって。CGで合成すればリアルなモンタージュ写真にはなっても、そこに曖昧な部分がなくなってしまって、絵と犯人の間に溝ができてしまうのかな。手描きの似顔絵の方が、曖昧な部分があって、そこが絵と犯人の間の溝を埋めてくれる。リアルとリアリティーの違いというのは、そういうことなのかなって思うんですよね。

宮本：ああ、なるほど。

前田：音楽はどうなんだろう。実際にあった出来事を歌詞にするにしても、小説や戯曲と比べると、あまり現実とのつながりがないように思うのだけど。

宮本：そうですね。現実を細かく描写するというよりは、デッサンみたいな感じですかね。しかもメロディーに当てはめるわけだから、その中に収まる言葉で書かなければならない。そこで枠をはみ出してでも現実のことをそのまま歌おうとすると、フォークソングみたいになるんですよね。ロックミュージックの場合はもっと曖昧模糊としてます。言葉をぼやけさして、輪郭が見えるくらいでいいかなって。ギターの音とかドラムの音とか、歌声とか、そういうもの全部でイメージを想起させているのかもしれないです。

前田：それでいくと、戯曲は音楽に似ているのかも。歌詞はそれだけで完結せずに、メロディーに乗せて歌って初めて完成する。戯曲も同じように、俳優の体を通して出たときに完成するから。だから戯「曲」っていうのかな。

僕も、自分に馴染まない言葉を使って、歌詞をこねくり回していた時期があったんです。そうすると、自分が言いたかったことも、自分自身も、どんどん薄れていって味気ないものになる気がしたんですよね。（宮本）

―前田さんは作品を書くときに、わかりやすさと曖昧模糊にする部分と、どういったバランスで考えられていますか？

前田：小説とか脚本の場合は、もっとレイヤーがあるんですよね。ストーリーはわかりやすいけど、底に流れているものはよくわからなかったり、登場人物の心の動きがものすごく複雑になってたりする。もちろん、「明確な動機のもとに、誰かが誰かを殺す」みたいな、全部がわかりやすい小説もあるんですよ。でも僕は、そういう作品ではなくて、表面的にはすごくわかりやすいんだけど、実は伏流があってそれを知るともっと楽しめる、という作品が好きで、それを目指しています。書いてる僕自身、その伏流がどうなっているのかよくわからないような。現実世界でもそうじゃないですか。例えば殺人事件があると、「犯人は貧しい家庭に育って、母親に虐待されていて、だから世間への憎悪を募らせていました」みたいな理由をマスコミは付けたがりますよね。受け手は、そう言われるとなんとなく「ああそうなんだ」って思ってしまう。

―受け手の方も、そういうストーリーがあった方が「安心」する。

前田：でも、そんな単純じゃないですよね。貧しくて虐待されてる人は世の中にたくさんいるけど、大抵の人は人を殺さない。じゃあ、なんでその人は人を殺したのか。実はもっと色々な要素が絡んでいて、本人にもよくわからなかったりする。殺された相手が、その人じゃなかったら殺さなかったかもしれない。僕は、そういうわけのわからないところに惹かれるんです。

宮本：前田さんの作品は、印象的な言葉が必ずありますよね。例えば、テレビドラマ『徒歩7分』の中で、「未来は未来でできているから、過去の経験から想像しても仕方ない」っていう台詞があったじゃないですか。あれも、じんわり効いてくる言葉というか。自分が生きてる日常に馴染む言葉だし、気づいてたけど誰もカタチにしなかった言葉だと思うんですよね。

―宮本さん自身も、日常の中から言葉を紡いでるからこそ、そういう言葉に引っかかるんですかね？

宮本：そうかもしれないですね。ロックミュージックってかっこつけがちじゃないですか。僕も、自分に馴染まない言葉を使って、歌詞をこねくり回していた時期があったんです。そうすると、自分が言いたかったことも、自分自身も、どんどん薄れていって味気ないものになる気がしたんですよね。たとえ未熟な言葉だと思っても、それをかっこつけた言葉に換えてしまうと言いたいことも変わってくるので、ちゃんと残すようにしてます。そうすると、今回のアルバムみたいな自然な感じになりました。

―ちなみに、アルバムタイトルの『その周辺』は、どの周辺なのでしょう？

宮本：（笑）。僕らの周辺ではあるんですけど、誰にでも当てはまるかなと思ってて。それぞれの「身の回り」と捉えて聴いてもらえたらいいなと思いますね。実はこの曲を書いたのは、札幌から東京に出てくることが決まって、でも行くのが嫌だと思ってた頃なんですよ。ちょっとセンチメンタルな気持ちにで札幌を歩きながら街中の音を録って、そのあと東京に来てから東京の街の音も録って、曲の中に入れました。「札幌から東京へ」っていう裏のテーマがあるんですよ。

前田：そうか、東京へは最近出てきたんですね。メンバー同士でケンカとかしないんですか？（笑）

宮本：あんまりしないですね。うちのメンバーは主張が全然なくて（笑）。僕が曲を作ってスタジオに持っていくと、何も言わずに演奏するんです。

前田：「いい」とも言わないんだ（笑）。

宮本：一時期それで不安になりました（笑）。どう思っているんだろうって。まあ、バンドを続けてくれてるということは、楽しんでくれてるのかなって思ってますけど。

最近は、書くことは「祈り」に近いんじゃないかなって思います。「祈り」っていうのは、つまり「誰かのため」とか「何かのため」とかじゃなくて習慣のようなもの。（前田）

―「日常を紡ぐ」というのがお二人に共通している作品作りのテーマだと思うのですが、最後に改めて、なぜお二人は作品を作り続けるのか？　とお伺いしてもいいでしょうか。

前田：最近は、書くことは「祈り」に近いんじゃないかなって思います。「祈り」というのは、つまり「誰かのため」とか「何かのため」とかじゃなくて習慣のようなもの。今は書けばお金をもらえてますけど、以前はそんなことなかったし、誰に頼まれるでもなく書いてた。書きたくて書いてただけだし、書かないでいると不安で、書くとちょっと落ち着いた。

宮本：確かにそうですね。自分で本当にやりたいものが作れているときは、「祈り」に似ているかもしれない。歌詞やメロディーが自然と湧いてくるときって、他の人に「この曲いいですね」って言われようが言われまいが、全然大丈夫だと思えますね。

前田：僕、スランプになったことがあって。

―それはいつですか？

前田：自分の作品が、賞を獲るようになったときあたりです。そうすると「賞を獲った」っていうことが自信の根拠になっちゃうんですよね。昔は、何の根拠もなく「俺には才能がある」と信じ込んで書いてたのに、誰かに「あなたはすごいですよ」って言われると、「自分は人から褒められている、だから才能があるんだ」って思っちゃうんですね。そうなると、もし人から褒められなくなったときに拠り所がなくなって、拠り所がなくなったときに「自分には才能がない」って思ってしまう。そうなると、今度は他人から評価されるための作品を書こうとしてしまう。でもそれは絶対によくなくて、たとえ誰にも評価されなくても、自分で「いい」と思って書かなきゃダメだと思い直して、それでスランプから脱却しつつあります。

―「根拠のない自信」って大事なんですね。

前田：そう、それが一番強いんです。

宮本：前田さんの作品は、どれも人への視線が柔らかいなと思ってて。実際お会いしたら作品通りの方だったので、とても嬉しかったです。今日はありがとうございました。

前田：こちらこそありがとうございました。