渋谷慶一郎×VERBAL対談 ネットが音楽家に与えた変化を問う

今は、SNSに投稿するために現実の行動を変えることもありますよね。そのおかしな状況を少しデトックスしたいと思ったんです。（VERBAL）

―渋谷さんとVERBALさんは今回が初めてのコラボレーションとのことですが、以前から交友をお持ちだったそうですね？

渋谷：共通の知人がいるので、以前からホームパーティーなどで顔を合わせていたんですよね。音楽家同士の場合、そうした場所でよく「いつか一緒に何かやりましょう」とか話すのですが、実現することはほとんどない（笑）。でも今回のお話をいただいたとき、VERBALくんとやるのが面白いんじゃないかと思い、直感的に「うまくいく」と感じました。リリックの可能性を追求しているのと同時にマルチなプロデュース力、コミュニケーション力が高いという印象を持っていたので、今回のプロジェクトにぴったりだったんです。それで僕からLINEでメッセージを送ったんだよね。

VERBAL：「面白い企画あるけどどう？」とだけ送られてきて驚きました（笑）。だけど僕も、詳細を聞かず「ぜひ！」と即答したんです。以前は渋谷さんに対して「アート的で実験的な音楽家」というイメージを持っていました。ですが、初音ミクをフューチャーした『THE END』を作られていることを知って、意外に思うと同時に、以前持っていたイメージが更新されたんです。今回の制作中も、EDMのようなある意味で大衆的な音楽に関する話題も多く、独自の視点でポップを解釈されているのだと感じました。

―今回の楽曲のテーマは「ソーシャルメディア・デトックス」と聞きました。どのような意味が込められているのでしょうか？

VERBAL：僕はいくつかのSNSを使っていて、四六時中スマホをいじっているんですね。でもSNSって、自分の考えを伝えるのには優れているけど、そればかりやっている状況には疑問があるんです。今は、SNSに投稿するために現実の行動を変えることもありますよね。本来はメッセージがあって、それを伝えるためにメディアがあるべきなのに、関係が逆転してしまっている。そんな状況を少しデトックスしてみれば、新しいSNSとの付き合い方が見えるかもしれないと思ったんです。

渋谷：僕はちょうどその頃、リアルに断食とヨガ、デトックスをしていたので、彼から「デトックス」という言葉が届いたとき妙な符合を感じました（笑）。それに、オンライン上のコミュニケーションだけで楽曲制作する企画で、現代のネット環境に再考を迫る「ソーシャルメディア・デトックス」という表現を使うことは、とてもクリティカルでいいなと思いました。現代はとにかくメッセージ過多ですよね。SNSには常に誰かのメッセージが上がってくるので、物理的には1人でも、実際には1人になれない状況が多発しています。で、アーティストはそこから吸収することもあれば、そうした状況を絶つことも必要になってきている。

実はネットを介したときのほうが、相手のことを考えるんですね。（渋谷）

―お二人とも以前からメールで音源を送り合うことはあったと思いますが、それをさらに効率化するDropboxのようなオンラインサービスを使って制作することで、新たに感じたことはありますか？

VERBAL：Dropboxではデータがパイル（積み重ね）され、以前の状態を簡単に見直せるので、メールよりも便利に感じます。個人的にはネットを介さず直接会ったほうがいいと思っているのですが、今回は特に困難は感じませんでした。「Dropboxを使う」とはいえ、音源だけをやりとりするのではなく、実際にはLINEなどを使いスタジオで交わすようなコミュニケーションを補完していたから、不便さを感じなかったのかな。

渋谷：スタジオでの共同作業の場合、お互いの作業が見えるので、何回も録り直しをしたり編集過剰になって、音の鮮度がなくなることがあるんですよね。それがデータで音をやり取りする場合だと、送られてきた音はその時点での相手のベストなわけで、それだけを使って続きを作るという制限がある。ただ、こういった制限が有効に作用することは多いんです。時間の制限も含めてね（笑）。なので、相手の音のディテールを肯定的に捉えるのが前提になるし、もし不足点があれば自分で補うので、僕は良い作用があるなと思っています。

左から：VERBAL、渋谷慶一郎

―現実よりも情報量の少ないデータだからこそ、想像力が働く。

渋谷：そうですね。実際に会っていれば見えているはずの相手の状況が見えなくなるので、音から相手の背景や心理を読み取る意識は増していると思います。実はネットを介したときのほうが、相手のことを考えるんですね。

―渋谷さんは以前USTREAMを使った音楽の公開制作「Massive Life Flow」を行われていました。少し意味合いは異なりますが、これも音楽制作にネットを介在させた一例ですよね。

渋谷：はい。恵比寿のgallery kokoというギャラリーに自分の機材を持ち込んで、その場で僕が10日間行うすべての仕事をUSTREAMで中継しました。当然、ギャラリーなので誰でも入れるようになっているのですが、観に来た人にサービスしてピアノを弾いたりとかいうことはなく、せっかく来ても30分くらいメールを打っているだけということもあったりして、なかなか面白い試みだったと思います（笑）。

―その公開制作にはどんな狙いが？

渋谷：そのとき考えていたのは、「音楽制作や作曲の神秘性を暴きたい」ということです。よく「音楽ができるってどんなことなんですか？」と訊かれるのですが、僕からしたらそれは自然なことなんです。別に主婦がご飯を作るのと変わらない。何がきっかけでも音楽なんてできる、それをオープンにしたかったんですね。

僕もVERBALくんも、今の時代のモードに刺激を受けつつ制作している面があるので、SNSをやらないという選択肢はないですよね。（渋谷）

―芸術家とその神秘化をめぐる試みだったんですね。神秘化という意味では、Twitterなどを介してファンとの交流の密度が飛躍的に上がると、音楽家の神秘性、カリスマ性は失われていくようにも見えます。そこにマイナス面は感じませんか？

VERBAL：マイナスには感じていないですね。ネット、特にSNSの登場以後で強く感じるのはジャーナリズムの変化です。以前は情報が少なかったから、インタビューで「最近ハマっていることは？」と10回連続で訊かれることもあった。「もうないよ！」と（笑）。でも最近の記者は僕のツイートを見ているので、質問がよりタイムリーになっている。それに、ファンとのコミュニケーションも、どんな層が自分に興味を持っているかを肌で感じられるので、自分の振る舞いを考え直すきっかけになっています。ネットを通じて相互の温度感が伝わるようになったのは良いことだと思う。

渋谷：例えばクリエイターによっては、全面的にSNSをやらないというスタンスもあると思います。でも、僕もVERBALくんも、今の時代のモードに刺激を受けつつ制作している面があるので、やらないという選択肢はないですよね。ただ、Twitterにも、2、3年前までは2ちゃんねるのようなギスギスした場所に替わる、ポジティブな楽園としての側面があったかと思うのですが、最近はその荒廃を感じることもあって、しょっちゅう炎上していますよね（笑）。

―渋谷さんはTwitterでかなりオープンに発言されていますよね。聴き手からすると、それこそ以前は「アート的で実験的な音楽家」という神秘的なイメージだったのが、グンと人間味を感じさせるようになったというか。

渋谷：僕はTwitterに限らず、メディア全般でそうです。メディア人格を作らない、Twitterを始めとしたSNSを営業ツールとして使わないというのは軽く意識しています。なので、ありのままというか「ふざけんな！」みたいな一言ツイートもするのですが、それを見た5人くらいの関係者から一斉に「僕のことですか？」とメールが来たこともありました（笑）。

VERBAL：僕は755（ナナゴーゴー）というスマホ向けのトークアプリも利用しているんですが、中学生のような若年層のユーザーが多いんですね。そこで彼らから届いた質問に答えるわけですが、一番衝撃を覚えたのは「VERBALさんって何の人なんですか？」というコメントで。

―（笑）。何の人かわからずに気軽に質問ができるのは、ネットならではな感じがしますね。

VERBAL：「すごいジェネレーションだなあ」と思いました（笑）。SNSの面白さの一つは、「ジェネレーションZ」と言われるネットのない時代を知らない若い子たちの感覚がよくわかることなんです。

渋谷：そうだね。僕もあるとき街で自転車を停めていたら、横にいた女子高生から何の前触れもなく「ダウンとか着るんだ？」と話しかけられたことがあって。

一同：（笑）

渋谷：だから僕も「ダウン？　着るよ」と返したんですが、彼女は僕が音楽家であることもはっきり認識していなくて、「今度ドラマとかやってもいいんじゃないかな？」とか言われてましたね（笑）。

今の子たちは、マスメディアから与えられるのではなく、自分で見つけ出して好きになるのが普通だから、判断が直感的。その視聴のスタイルがとても興味深いんです。（VERBAL）

―普通に即答できる渋谷さんもすごいですが（笑）。簡単にTwitterでリプライを飛ばせる感覚が現実にも滲み出ているんですかね。面白い世代が登場していますね。

VERBAL：僕らの世代とジェネレーションZの子たちとでは、思い描く人生のゴールも違うと思うんです。僕はPuff DaddyなどのラッパーをMTVで知って憧れたわけですが、遠い存在だったからこそ「家が欲しい」「フェラーリに乗りたい」って強い願望が育てられた。だけど今は、そういう欲や夢を持つ子は少ない気がします。僕は自分の会社で面接もしているんですけど、「自分のライフスタイルに合わなければ、無理してまで夢は追いたくない」という子が多いんです。

―かなり違った感覚を持っていると。

VERBAL：違うけれど、良い意味で新しいと思うんです。音楽についても同じで、僕らの世代は何かと似ている音楽を見つけると「パクリじゃん」と否定的に見ていたけど、最近の子はそれがパクリだろうが楽しめてしまう。むしろ「誰々っぽいから良い」という声もよく聞くし。

渋谷：僕らが昔「新しい」と言っていた音楽も、突き詰めれば何かに似ていたわけで、今の子たちにとって「新しいかどうか」が基準にならないのはある意味で自然な気もしています。1つの曲の中に別の3つの曲の「おいしい」要素が詰め込まれている音楽のほうがお得だという感覚もあるのかもしれない。で、これは良い悪いではなくて単に今がそうなだけで、また変わると思います。1つの曲の中で1つの要素しか言わないような音楽のほうが好まれる時代も、すぐに来る気もするし。

VERBAL：かつての音楽は、さっき渋谷さんが言った「神秘性」のような、一種の「ミステリー」とともにプレゼンされていたんですよね。だからテレビで「今週の1曲」とか言われると「いい曲なんだろう」と疑わなかった。だけど今の子たちは、マスメディアから与えられるのではなく、自分で見つけ出して好きになるのが普通だから、判断が直感的。その視聴のスタイルがとても興味深いんです。

1曲に要素を詰め込んでいく面白さもあるけれど、自分の中から何が出てくるかを長いスパンで考えられるCDアルバムのような形態も必要だと思う。（渋谷）

―ネットにいくらでもデータがアップできるようになると、当然音楽の流通の形も変化してきますよね。これまでCDでは79分58秒までしか収録できないという物理的な制約があったから、例えば「12曲」という数に必然性があったけど、いくらでも曲をアップできるなら「CDアルバム」というパッケージの意味も変わらざるを得ないと思うのですが。

VERBAL：そこは面白い点ですよね。この間、Dr. Dre（ヒップホップ界の大御所）が「ケンドリック・ラマー（アメリカの若手ラッパー）のアルバムは1枚を通して聴いてしまう。それほど物語性がある」とインタビューで言っていたんです。一方で、FLO RIDA（大ヒットシングルを多く出しているラッパー）は「もうアルバムを出すのはやめようと思っている」と言っていました。なぜなら、頑張って12曲を揃えるより、1曲をヒットさせてツアーを回ったほうが儲かるから。ヒップホップの世界では、どんどんネットに曲を上げて、1曲がヒットしたらそれで半年くらいツアーをする、というスタイルを取る人も増えてきています。最近流行っているEDMの曲にも、1曲完結的なものが多いですよね。

―VERBALさんも1曲完結の方向に向かいますか？

VERBAL：いや、むしろ1曲完結じゃない音楽を作りたい。子どもの頃、1話完結のテレビアニメ『デビルマン』を見ていて、どんな複雑な話も必ず1話で終わるから「もっと手こずってくれよ！」と思った記憶があるけれど、それと一緒で、単純な方程式のようなものはもう1回聴こうとはなかなか思えないんです。わかりやすい営業スマイルで「こんにちは」と言われるよりも、さっきの「ダウンとか着るんだ？」と言う女子高生のほうがなぜか気になるでしょう。「わかりやすいヒットを出さなきゃ」という気分はなくて、もっとトータルに面白さが伝わるものを作りたいんです。

渋谷：ケンドリックのアルバムは、一部の曲の引きが強いわけではないし、何かがすごく新しいわけでもないでしょう。でも、アルバム全体の起伏が完璧に設計されているから、感動するわけですよね。僕も1年間好きなことやっていいと言われたら、たぶんアルバムを作るんじゃないかな。1曲に要素を詰め込んでいく面白さもあるけれど、自分の中から何が出てくるかを長いスパンで考えられるCDアルバムのような形態も必要だと思う。もしくは、それに代わる形態を模索したいというか。

―1曲ごとに聴く今の若者に対して、そうした「アルバム全体」で聴く面白さを伝えたいと思うことは？

VERBAL：聴き方を指定されること自体が、若い子たちからしたら「なんで？」って感じでしょう。「アルバムは全部聴け！」とか言うのはオッサン臭くてイヤだな（笑）。

渋谷：そうだね。むしろ、こっちが若い子たちに新しい音楽の聴き方を教わりたいくらい。

パソコン上ですべてのことができ過ぎるがゆえに、物足りなさを感じることはあります。ベタですが、アナログの暖かさみたいなものはやはりあるわけで。（VERBAL）

―YouTubeやニコニコ動画などで、ビジュアルと合わせて音楽配信を行うことが当たり前になってきていますし、これからもネットを使ったまったく新しい音楽形態が生まれてきそうですね。

渋谷：そうですね。とはいえ、単に発信できればいいわけではなくて。SoundCloudでも、そこで聴ける曲の多くは、マスタリングもせずに書き出しただけの曲でしょう。それを何回も聴こうとは思わない。僕はネットで作品を発表するときも、必ずスタジオでマスタリングしているんです。「そのこだわりは伝わるの？」とも言われるけど、僕は絶対伝わると思う。音楽は無意識に働きかけるから、そういうことはあるんです。

―「SoundCloudで誰でも楽曲を発表できるから素晴らしい」とかいった単純な話ではないと。パソコンやネット万能主義はたしかに危ういですね。

VERBAL：制作面でも、パソコン上ですべてのことができ過ぎるがゆえに、物足りなさを感じることはあります。ベタですが、アナログの暖かさみたいなものはやはりあるわけで。

渋谷：アナログ機材にはノイズがあるからね。ノイズがない環境に、人間は耐えられない。だから僕も、コンピュータだけで音楽を作るときは微細なノイズで汚すことが多い。今回の曲でも、昔のオープンリールのテープの音を再現するプラグインとかディレイよりも、テープエコーをシミュレーションしたものを使うことが多かったんです。

―アナログ機材であれば自然に出ていたノイズも、パソコンを使えば意図的にコントロールできますよね。音楽制作の解像度がどんどん上がっている。

VERBAL：解像度が上がることで「あれ？」と思うこともあります。例えば海外の音楽制作現場では、ノリ一発で録って、「かっこいいから良くない？」とズレさえも楽しむようなところがある。一方で日本のサウンドエンジニアは、「いい音楽を作る」ことではなく、音の波形を正確に合わせることを目的としてしまっている人も多い。良くも悪くも真面目すぎるというか。

渋谷：僕が聞いた話で面白かったのは、レコーディングでホーミー（1つの声門から同時に2つの声を出す歌唱法）をやったとき、スタッフが「ノイズが入っている！」と高音を全部切っちゃって、ただの野太い声だけが録音されたという（笑）。それ、もはやホーミーじゃないし意味がないと。

VERBAL：いくらでもパソコンでいじれる環境があったとしても、重要なのは「聴き手が楽しめるかどうか」。技術の進化とは関係なく、常に広い視野を持ち、聴き手のことを考えていきたいですね。

―渋谷さんは究極的に音いじりができるとき、どこでやめどきを見定めるんですか？

渋谷：締め切りでしょ（断言）。

―（笑）。最後に素晴らしい発言が聞けたところで、まだまだ聞いていたい今回の対談の時間もぴったりリミット（締め切り）になりました。本日はどうもありがとうございました。