自由奔放なさかいゆうに完敗 極上ポップスの裏にある本音を語る

音楽では本当の性格を書けるので面白いなと。だから、歌詞には自分のなかの嫌な部分といい部分の両方を出せたらいいなと思っています。

―“ジャスミン”は2年間温めていた曲だそうですね。

さかい：温めていたというか、完成しなかったんです。最初にサビのメロができたんですけど、そこからいろいろ考えて。僕の場合、サビはわかりやすくしたいんですけど、ダイレクトにメッセージが伝わるものって、小難しいものを作るよりも難しいんですよ。シンプルのなかにも、何回も聴きたくなるアレンジにする必要がある。それで途中から蔦谷好位置さんの力を借りて仕上げていったんです。

―蔦谷さんの力を借りたのは、いつ頃からなんですか？

さかい：今年の4月くらいかな。蔦谷さんはプライベートでも会うことが多かったので、これもご縁かなと思って。この曲に出てくる「君」は、主人公のパートナーみたいな人をイメージしているんですけど、その「君」に出会ったことが、恋愛とかそういうのを越えて、神様からの贈り物だと思えるような曲にしたいなと思ったんです。

―神様からの贈り物？

さかい：うちの父親と母親もそうで、母は父の愚痴を餅つきのようにこねることが人生の一部みたいな感じだったんです。ドキドキするような恋愛も素敵かもしれないけど、そういう関係も捨てがたいなと思うんですよ。それって巡り合わせというか、贈り物みたいじゃないですか。だから“ジャスミン”という曲名にしたんですね。ジャスミンはもともとペルシャ語のヤースミンという言葉に由来していて、「神様からの贈り物」という意味があるんです。

さかいゆう

―そうだったんですね。歌詞に1度も「ジャスミン」が出てこないから気になってました。この曲は自伝的な内容でもありますよね？

さかい：僕は歌詞を書くと自伝っぽくなるんですよ。自分のこと以外あんまり歌えないから。たとえば、「こいつを殴りたい」と思ったとするじゃないですか。実際には殴らなくても、殴りたいと思うことは止められない。でも曲のなかでは、「こいつを殴りたい」って書けるんですよね。対外的な意味での性格は、最終的にどう行動するかで決められますけど、音楽では本当の性格を書けるので面白いなと。だから、歌詞には自分のなかの嫌な部分といい部分の両方を出せたらいいなと思っていて。

―Aメロの＜淋しさだけが渦巻く夜は / 自分以外悪者にしてた / 数えきれない 失望や挫折も / 明日へ向かう始まりだった＞という歌詞は、前回のCINRAのインタビューで語っていらっしゃったようなメジャーデビュー前にとにかくひとりで自分と向き合って、ピアノの練習に打ち込んでいらっしゃったことを歌っているのかなと思いました。

さかい：それもあるし、いまも当てはまると思います。自分以外のみんなを悪者として考えているような部分が、僕のなかにずっとあるんですよ。

―“ジャスミン”では、そういう嫌な自分が、「君」と出会うことでポジティブに変わっていくわけですよね？

さかい：そうですね。仮に「君」をジャスミンちゃんとすると、ピュアなジャスミンちゃんに会って、「なんて自分は垢にまみれてるんだ」と思いながらも自分の汚い部分を受け止めて、その人と歩いていきたいと思う。そういう曲にしたかったんです。

大きい奇跡は何年かに1回しか起きない。でも、その奇跡を起こすためには、やっぱり努力しないと。

―“ジャスミン”では「奇跡」という言葉をたくさん使われてますけど、どういう意図で？

さかい：たぶん、「奇跡」っていう音を気に入ってたんでしょうね。なんか音の強さってありますから。それは音楽ならではですよね。

―それは意味とかではなく、言葉の響きとして？

さかい：言葉の響きと意味がリンクしてると思うんです。奇跡って、起こるものであって、起こせるものじゃないから。起こす努力はできるけど、「昨日、奇跡起こしたんだよ」ではなくて、「昨日、奇跡起きたんだよ」って言うじゃないですか。それもやっぱり、人以外のものからの贈り物なのかなって思いますよね。

―布石は敷いておけるけど、奇跡は今日とか明日とか自在に起こせるものじゃない。

さかい：そうなんです。ライブも同じで、いいライブをしようと思ったらダメなんですよね。だから、どうしても「今日は降りてきたなぁ」っていう日と、「今日はこなしたなぁ」っていう日があって。本人は一生懸命やってるだけなんですけど、奇跡は何回かに1回とか、大きい奇跡は何年かに1回しか起きない。でも、その奇跡を起こすためには、やっぱり努力しないと。

本当はみんな、大人になってからも先生を求めているんじゃないかと思うんですよ。

―そういう普段から考えていることが、“ジャスミン”の歌詞にも反映されている？

さかい：結局、僕の歌詞って、毎回同じことを言ってるんですよ。まず自分の嫌な部分を書き出して、その嫌な部分はプラスを生み出すための踏み台になっていたんだよって。それしか書けないんです。切り口は考えますけど、基本的には全部一緒。でも僕は、音楽はそれでいいと思っているんです。自分の弱点とか、人間の嫌なところを肯定したい。だって弱い部分があるのは仕方ないじゃないですか、人間なんだから。

―そういうふうに考えられるのは、素敵ですね。

さかい：昔、インドの哲学みたいな本に半年くらいハマったことがあるんですけど、いま思えば無理やりでしたね。何かの哲学がほしかっただけなんです。所詮、僕の知識で哲学の本を読んだって、好きな言葉しか拾わないんですよ。そのうち「ムカデやクモは害虫で、この世からいなくなればいい」という一節を読んで、その本は全部捨てました。「ムカデやクモも食物連鎖で生きてるわ！」「お前がムカデやクモを嫌いなだけだ！」と思って。結局好きか嫌いかで判断しているんだなと僕は思っちゃって、そのときに冷めたんです。

―ただ、“ジャスミン”に関しては、そういう自分の哲学が変わったことを歌っていますよね。昔は何でも他人のせいにしていたけど、ジャスミンちゃんに出会ってからは、失敗も糧になるという捉え方になったことを書いている。

さかい：あー、そうですね。思想自体は変わらないんですけど、屈したっていう感じですよね。本当はみんな屈したい願望があって、大人になってからも先生を求めているんじゃないかと思うんですよ。よく大人になってから、すごい斬新な思想を持った人に傾倒したりするじゃないですか。僕だって、自分が未熟だから哲学の本を読んだわけで、それは自分探しの旅ですよね。あんな無意味なことはないんですけど。

―大人になってからも怒られたい願望は、僕もありますね。

さかい：この人になら怒られてもいいっていう人がいるじゃないですか。大人になると自分を変えることはできないと思うんですけど、自分が屈する女、自分が屈する師匠、自分が屈する思想っていうのをずっと探していると思うんです。音楽にもありますよね。好きなミュージシャンの歌詞を自分のバイブルとして生きる糧にしていたり。そういう人が見つかると強いなと思うんです。

僕は90才くらいまで生きる予定なんですけど、それまでに死なないゲームを楽しくするためのビジネスに加担している感じがするんですよね。

―さかいさんがプレイヤーの側に立つときは、そういう誰かの拠り所になりたいという気持ちはあるんですか？

さかい：それはまったくないです。僕は一方的に自分のことを歌っているだけなので。いまはたまたま需要があるからCDを出せてますけど、需要がなくなったら食いっぱぐれますよ。僕は時代に対応していけない人だと思います。時代に応じてキャラクターを変えていけるタレントの方もいるじゃないですか。音楽は時代の流れとリンクしていると思うんですけど、僕の流れは止まっているというか、自分の好きなことをやっているタイプだから、どうやって合わせたらいいのかわからない。

―そうなんですね。でも、“ジャスミン”の＜今までしてきた 後悔や失敗も / 君にする笑い話のためさ＞という歌詞とか、いろんな人の拠り所になる言葉だなと思うんですよ。

さかい：そうやって言わないと自分がむなしいから。別に人のことを勇気づけたくて書いているわけじゃないんですよ。自分で自分のことを勇気づけて生きていくのに精一杯。嫌なことがあったときに、その嫌なことをゼロにするんじゃなくて、自分のなかでプラスに処理したいと思いながら歌詞を書いてます。僕は自分の人生を死なないゲームだと思っているんですよ。

―「死なないゲーム」ですか？

さかい：人間は歳をとると、だんだん禿げて、元気がなくなって、死ぬのが怖くなくなったときにスコンと逝く。すごくよくできたシステムだと思うんですよね。晩年はちょっと迷惑かけちゃうけど、少しくらいいいじゃないですか。がんばって生きてきたんだから。そこにたどり着くためのゲームだなと思うんです。僕は90才くらいまで生きる予定なんですけど、それまでに死なないゲームを楽しくするためのビジネスに加担している。そういう感じがするんですよね。

―死ぬまでをいかに楽しく過ごして、なおかつ自分が好きな音楽を作れるか？

さかい：そう、とにかく自分がいかに楽しむか。ただ、僕は自分のことばっかり歌ってると言ってるくせに、最終的には人に聴かれることを最初からわかった状態で曲を書いている。この矛盾はずっと抱えていくんだろうと思います。

人はひとりで生まれて、ひとりで死んでいくじゃないですか。貧乏なのか、金持ちなのか、大差ないと思いますよ。

―カップリングの“WALK ON AIR”は、渡辺シュンスケさん（Schroeder-Headz）が作詞してますよね。シュンスケさんは一般的にはピアノ弾きのイメージが強いと思うんですけど、なぜ歌詞を書いてもらったんですか？

さかい：シュンちゃんはcafelonというバンドでボーカルをやっていて、ちょっと情けない歌詞を書くんです。それがすごい好きなんですよね。生き様が全部歌詞に出ているんですよ。もちろんピアノにも出てますけど。シュンちゃんは、完全に酒に飲まれる人で。ずーっとワインを飲んでて、ふらふらになって、僕が「シュンちゃん、吐いたほうがいいんじゃない？」って言うと吐きに行くんですけど、戻ってきたら「赤ワイン、グラスで」ってまた注文する（笑）。かわいい人ですね。

―もともとシュンスケさんとはどういったつながりなんですか？

さかい：12～13年くらい前、スタジオミュージシャンをやっていた頃に、同じバンドをサポートしました。

―そんな古い付き合いだったんですね。前回のインタビューで、コラボ相手には高いハードルを課すという話をしてましたけど、今回はどんな感じでコラボしたんですか？

さかい：もともと歌詞まで書いていた曲だったんですけど、自分とは違う温度がほしくなって、自分の歌詞を全部捨てたんです。それでシュンちゃんにお任せして、もともとの歌詞も渡さず、自由に書いてもらいました。ちょっと失礼な話ですけど、シュンちゃんの情けないんだけど核心を突いている感じが自分にはない要素で。

―さっき言っていた「死なないゲーム」的な意味では、すごく共通してる部分があるなと思いました。＜大事なことは愛とhumorさ＞と歌っているところとか。

さかい：そうなんですよ。人はひとりで生まれて、ひとりで死んでいくじゃないですか。貧乏なのか、金持ちなのか、僕は大差ないと思いますよ。何兆稼ごうが、全部置いて死んでいくわけでしょ。生きている間は、「金持ちになりたいな」「貧乏は嫌だな」とか、いろいろ思うかもしれないけど、持っているオプションが違うだけの話で、生きていたらこっちのものですからね。

―金持ちでも自殺する人はいっぱいいますからね。

さかい：たくさんいますよ。うちの家族はお金持ちじゃないですけど、幸せそうですからね。お金がいらない人もいるんですよ。

―そういう意味では、音楽をやるモチベーションは、好きなことができれば保てる？

さかい：ここまでしゃべって金だったらヤバいですよね（笑）。本当に、楽しく、死なずに、生きていくゲームですね。何かを残したいという気持ちになるのは、やっぱり怖いからだと思うんですよ。でも、死んだら別に何も残らないし、死んだ後の印税なんて触れることもできないじゃないですか。だから、生きてる間に楽しいことをしたい。僕は、1979年に生まれた意味が何かあるなと思うんですよね。この時代の人たちと楽しくやれって言われているのかなって。

世のなかで個性的でいいと言われている人は、個性的じゃない部分を90％くらい持っている人だと思うんです。

―3曲目にはORIGINAL LOVEの“接吻”のカバーが収録されていますけど、これこそ1979年に生まれた意味がある作品ですよね。1993年リリースなので、さかいさんが14歳の頃の曲。

さかい：“接吻”は発売された当時からすごい好きで、前から歌いたかったんですよね。この時代だと“接吻”とか、槇原敬之さんの“北風”とかは、いまだに好きですね。思想が好きとか、言葉が好きとかじゃなくて、脳天にビリッと走るというか、心で記憶している感じというか。それを後で理論的に紐解いてみたら、よく自分が使うコードを弾いていたり、好きなリズムだったりして。

―それは興味深い発見ですね。

さかい：たぶん僕は、ソウルやジャズを聴く前から、ソウルやジャズが好きだったんでしょうね。今回のカバーは、自分を振り返るというか、自分のなかを旅しているような感覚もあります。あと、カバーって、僕は原曲を歌った本人に向けて発信しているところがあるんですよ。「どうすか、これ？」みたいな。そういう意味ではうまくいったなと思いますね。このあいだテレビ番組で、ご本人の前で“接吻”を歌う機会があったんですけど、めっちゃ盛り上がってくれました。

―何か言われましたか？

さかい：自分じゃ言いづらいですけど、まぁ絶賛でしたね（笑）。「さかいくんと自分の声も全然違うし、リズムの解釈も違うんだけど、同じツボを持ってる」みたいなことを言ってもらいました。

―さかいさんはカバーをたくさんされてますけど、意識していることは？

さかい：もらったからお返しをしている感覚ですかね。できればたくさん売って、田島貴男さんに印税を持って行ってもらいたい（笑）。“接吻”はいろんな人にカバーされていて、誰でも知っている曲かもしれないですけど、もう1回好きになってもらえたらいいなって。「やっぱり“接吻”っていい曲だよな、ORIGINAL LOVEの原曲も聴いてみようかな」と思ってオリジナルも買ってもらえたら最高じゃないですか……あ、ORIGINAL LOVEのニューアルバム（『ラヴァーマン』）、すごくいいんですよ。とても個性的なんだけど、何回も聴けるアルバムを作られるなと思って。それってすごいことだと思うんですよね。

―CINRAに掲載している田島さんのインタビューでは、「わかりづらいポップスを作りたい」「スタンダードとして残る曲は、謎が隠されていて、その謎はきっと人間の本性みたいなもの」とおっしゃっていました。

さかい：あー、わかりやすかったら飽きちゃいますからね。でも、わかりやすい部分も必要なんですよね。それはマスを意識しているわけじゃなくて、わかりづらい音楽だけを好きな人に対しても、80％くらいはわかりやすい部分がないと疲れちゃうんですよ。でも、そのなかでゴリッとした最後のひと工夫みたいなのが個性で。要するに完璧にオリジナルだったら、誰も理解できない現代音楽になっちゃう。だから、世のなかで個性的でいいと言われている人は、個性的じゃない部分を90％くらい持っている人だと思うんです。

―確かにそうかもしれないですね（苦笑）。

さかい：みんなに愛されるっていうのは、個性的じゃない証拠だから。そこのバランス感覚が大事だと思うんですよね。だから僕は、「オリジナリティー」という言葉が、ちょっと恥ずかしいんです。どんなギンギンのレイヴも、どんなオーガニックな音楽も、本当は全部親がいるわけだから。

―さかいさんにとって、「こういうポップスを作りたい」という理想はあるんですか？

さかい：どうでしょう……毎回作っているつもりではあります。でも、田島さんの「わかりづらいポップスを作りたい」って、いい言葉ですね。うまいこと僕が言ったことにしてください（笑）。