わかり合えないのは自然なこと 歴史問題に揺れる日韓作家対談

「日韓」という枠組みでの作品制作は、国の問題ではなく、東アジアに暮らす人間としての、当事者意識から作っているつもりなんです。（多田）

―日本の植民地時代の韓国の日常を描き、韓国で『東亜演劇賞』三冠（2013年度、作品賞・演出賞・視聴覚デザイン賞）に輝いた『カルメギ』は、日本と韓国のお客さんの反応が全然違ったそうですね。やはり両国の間には歴史認識の違いが根深く横たわっており、それを乗り越えるのは簡単ではないのでしょうか？

ソン：日韓の歴史についての感覚や、そもそも持っている知識は両国民で大きく違います。『カルメギ』のときは、両国の観客に同じ芝居を観せることで、こちら側も「こんなに違うのか！」とあらためて思わせられるほど、反応の違いがありました。

ソン・ギウン＋多田淳之介『カルメギ』（2013年10月）　©Doosan Art Center

多田：そもそも日本では、朝鮮半島の歴史を学ぶ機会があまりにも少ないんです。日本人にとって植民地時代の話はショッキングな題材ではありますが、その実情をしっかり直視しないといけないとは思います。とはいえ、あまりそれを言いすぎると、「反日」と叩かれるんですが……（苦笑）。

―多田さんは、2009年から韓国でも活発に作品を発表されていますが、日韓の歴史や政治的なギャップをどのように感じ、どのように受け入れてきたのでしょうか？

多田：当初、韓国では「歴史の話はしない」というスタンスで、生活も作品制作も行なってきました。歴史の話をはじめると、面倒くさいことばかりでその先に幸せな結末が待っていないんですよ。だけど、『カルメギ』を作ることになって、ようやく歴史の話にもちゃんと向き合おうと決めたんです。その理由は、おそらくここ数年の日韓関係の変化もあったと思いますし、僕自身の年齢、あるいは東日本大震災があったことも影響していると思います。

―震災は、日韓の問題にどう関わってくるのでしょうか？

多田：震災以降、「日本人としてのアイデンティティーとはなにか？」ということを考えるようになりました。関東に暮らす人間として、震災に対してある程度の当事者意識を持つことはできますが、西日本の人たちにとっては、当事者意識も薄くなってしまいますよね。そんな状況のなかで、日本人としてどこまでの距離感で当事者意識を持つべきか？　について考えざるを得なかったんです。日韓という枠組みで作品を作ることも同様です。戦争へと向かっていった日韓の歴史を描くのは、「悪いことをしたから反省をしなければいけない」という気持ちから作っているわけではなく、この地域に暮らす一人の人間としての、当事者意識から作っているつもりなんです。

左から：ソン・ギウン、多田淳之介

―「過去の精算」ではなく、あくまでも東アジア地域に暮らす人間としての「当事者意識」の問題である、と。

ソン：東日本大震災については、韓国は日本よりも身近ではありません。ニュースで映像を見たりはしましたが、遠い場所で起こった出来事に感じました。だけど韓国では昨年、セウォル号沈没事故が起こって、大きな社会問題なりました。自然災害と人災という違いはありますが、この事故をきっかけに、韓国のアーティストたちは「国」という枠組みについて強く意識するようになったんです。多田さんもこの事故に興味を持って、韓国のアーティストと議論をしていますよね。ここ数年、それぞれのタイミングで、自分たちの社会を意識して演劇を作るようになったのではないかと思います。

―『F/T15』で上演される『颱風奇譚』は、『カルメギ』と同様に、ソンさんが脚本、多田さんが演出を手がける、日韓のコラボレーション作品になっています。

多田：もともとは、『カルメギ』をKAAT神奈川芸術劇場で上演した際に、富士見市民文化会館「キラリ☆ふじみ」の館長が観にきてくれて、同じコンビで「キラリ☆ふじみ」で上演する作品も作ろうという話から『颱風奇譚』はスタートしました。個人的にも日本と韓国の劇場でコラボレーションをやってみたいと思っていたので、ギウンさんに相談し、ソウルの南山芸術センター、安山アートセンターといった劇場との共同制作が実現し、『F/T15』での上演も決まったんです。

韓国のアイデンティティーに日本の近代の影響は大きく絡んでおり、日本の歴史と不可分なんです。（ソン）

―多田さんは、そもそもどうして韓国で活動を行うようになったのでしょうか？

多田：きっかけはたまたまで、最初はソウルの『アジア演出家ワークショップ』というフェスティバルで作品を作る機会がありました。それから毎年縁があって、韓国の人たちとのクリエイションを続けています。

―逆にソンさんが、日本と関わりをもったきっかけは？

ソン：僕も偶然で（笑）、幼いころから漫画やゲームといった日本文化には触れていましたが、特に興味があったわけではなく、大学生のとき、東京に1年間留学することになったのがきっかけでした。海外に行ってみたいという気持ちが先で、たまたま日本を選んだんです。留学中に日本語を覚えて、帰国した後に演劇をはじめたので、日本の戯曲の翻訳に携わったりもしましたよ。

―深い理由はなく、たまたま訪れた留学のチャンスが日本だった。

ソン：そうですね。留学してから日本文化に興味がわきました。韓国の近代文学も、韓国の文学者たちが日本に留学して、フランス文学を日本語で読んだことがはじまり。韓国のアイデンティティーに日本の近代の影響は大きく絡んでいて、日本の歴史と不可分なんです。その後、韓国が日本の植民地だった1930年代を舞台にした芝居を作るようになって、韓国の歴史や韓国人について深く考えるようになりました。

―そんななかで、ソンさんと多田さんのコラボレーションは、どのようにはじまったのでしょうか？

多田：もともとは、僕の作品をギウンさんがプロデュースして、韓国で上演するところからはじまりました。そこからいろんな話をしたり、ギウンさんの作品を観たり、僕の作品に関わってもらったりと、ゆっくりステップを踏みながら、ようやく『カルメギ』で、作家と演出家というコラボレーションが実現したんです。はじめから一緒に作ろうというのではなく、ゆっくりと関係を近づけながら、やっと実現したという感じですね。

―『カルメギ』は、チェーホフの『かもめ』をベースに日韓の歴史を描いた作品で、日韓両国で高く評価された作品になりました。

多田：ギウンさんと一緒に活動してきた1つの成果として、『東亜演劇賞』の受賞はとてもうれしかったですね。韓国が日本の植民地だった時代の物語を日本人が演出をしたのもはじめてだったそうです。また韓国だけでなく、日本で上演できたことも意味のあることだったと思います。日本公演では、このシーンでは韓国のお客さんはどのように反応するのだろう？　と、日本人のお客さんが想像しながら観ているような姿が印象的でした。

多田さんと私の間で、日韓の歴史についての共通理解が違うのは自然なこと。私たちの仕事は、教科書を作るわけでも、歴史の結論を出すわけでもありません。（ソン）

―コラボレーションをするにあたって、二人で歴史認識を議論することはあるのでしょうか？

ソン：多田さんと私の間で、日韓の歴史についての共通理解が違うことは自然なことだと考えています。コラボレーションはしますが、私たちの仕事は共同研究ではないし、教科書を作るわけでも、歴史の結論を出すわけでもありません。韓国人と日本人とで歴史の知識がどのように違うかを話し合うことはありますが、正解を見つけるための話ではない。『カルメギ』のときは、戯曲は私に任せてもらって、多田さんは戯曲をもとに俳優と議論をしながら演出をすると、分業をしながら進めていきました。

『颱風奇譚』イメージビジュアル　©Namsan Arts Center （撮影: Gang Mool Lee）

多田：歴史認識ではありませんが、作品のフレーミングについては話し合うことがあります。たとえば、『颱風奇譚』はシェイクスピアの『テンペスト』をベースにしているので、貴族の役が登場する。朝鮮側には王族が出てきますが、それに対応して日本側はどんな人が出てくればいいか？　とか。単純に皇室を登場させてしまうと、日本ではさまざまな意味がつきまとい、作品の理解が難しくなってしまいますよね。

ソン：韓国人である僕には、そういった感覚はありませんからね。

―その問題1つを取っても、受ける感覚の違いには大きなギャップがありますよね。ところで、日本人とのコラボレーションを、韓国の人々はどのように受け取っているのでしょうか？

多田：日本の演劇作品もたくさん上演されていますし、日韓のコラボレーションということだけでは、違和感はないと思います。ただ、そこに歴史問題が絡んでくると見方は変わってくるでしょうね。

ソン：『カルメギ』では、歴史的、政治的な判断をせずに、日常を生きている人々が不幸な歴史に巻き込まれていく様子を描きました。日本人が演出しているので、韓国の植民地化を正当化するためにこの芝居をやっているんじゃないか……とうがった見方をされることもあります（苦笑）。逆に、日本では韓国人の作家だから反日主張をするためにこの芝居を作ったのではないかと思われるかもしれません。歴史問題は先入観を排して見ることがとても難しいんです。

韓国で「親日」と言えば、戦争で日本側に協力したことを指すネガティブな言葉ですが、私も「親日」なのではないかと言われたりしています（苦笑）。（ソン）

―韓国と日本で同じ作品を上演するにあたって、登場人物の描き方などに工夫されることはありますか？

多田：韓国の歴史作品に登場する日本人は、悪い人間の典型として描かれていて、韓国の人々は子どものころからそういうシーンに見慣れているんです。軍人や警察官として登場し、いきなり棒で人を殴りつけ、「馬鹿野郎！」って言って去って行くような不条理な日本人キャラクターばかりなんですね。

『颱風奇譚』イメージビジュアル　©Namsan Arts Center （撮影: Gang Mool Lee）

ソン：『颱風奇譚』には、100パーセント悪人というわけではなく、自分なりの善意を持って行動したはずが、結果的に他者を支配してしまうという日本人のキャラクターが登場します。これはおそらく、韓国の演劇や映画ではこれまで見たこともない人物です。「日本人＝悪人」という先入観が通用せず、韓国の観客にとって居心地が悪く、なかなか素直に楽しめない世界かもしれません。けれども、そんな居心地の悪い世界をあえて提示しようとしています。

―典型的なキャラクターではなく、人間そのものの姿を描くというのは、シェイクスピアやチェーホフの作品にも共通する部分ですね。

ソン：韓国で「親日」と言えば、戦争で日本側に協力していたことを指すネガティブな言葉になるのですが、私も「親日」なのではないかと韓国では言われたりしています（苦笑）。韓国のお客さんに『颱風奇譚』がどのように見えるのか定かではありませんが、きっと説明しきれないくらい複雑に見えるでしょうね。

『颱風奇譚』イメージビジュアル　©Namsan Arts Center （撮影: Gang Mool Lee）

いわゆる「東京の人」は、自分の知っている文脈や、好みに合う作品じゃないと観に行くこともありません。でも「消費」ってそういうことですよね。（多田）

―センシティブな話題にも関わらず、忌憚のない話をありがとうございます。最後におうかがいしたいのですが、多田さんは2009年に東京公演休止宣言をされて、その後もあまり東京では公演をされていませんが、今回『F/T15』で『颱風奇譚』を上演することに、なにか特別な思いはあるのでしょうか？

多田：韓国や埼玉の劇場「キラリ☆ふじみ」で作られた作品を『F/T15』で上演できるのは嬉しいですね。いろんな人の目に触れることにもなるし、『F/T』にとって多様性を広げる役割を担えたらと思っています。「東京の文化が嫌い」というスタンスはいまだにありますが（笑）、東京が持っている機能は大事だと思っているんです。東京は首都として日本中からおもしろい作品が集まってくる場所であるべき。そして『F/T』というフェスティバルが担う役割もそのようなものだと思います。だから単純に苦手な「東京」で上演することとは意味が違いますね。

―東京の苦手な部分よりも、フェスティバルという祝祭の場で上演することに意義を見出しているということですね。ちなみに多田さんは東京のどのような部分が苦手なのでしょうか？

多田：東京で演劇を行う場合、消費のシステムに乗らないと活動が難しいんです。僕個人は、東京の消費文化に付き合いながら活動するよりも、公共劇場である「キラリ☆ふじみ」で小学生やお年寄りと一緒に作品を作ったり、韓国の人たちと作品を作っているほうが性に合っています。そういった活動から、自分の表現を高めていけたらと考えているんです。

『颱風奇譚』ゲネプロ風景　©Namsan Arts Center （撮影: Gang Mool Lee）

―公共劇場は演劇を消費するのではなく、演劇に社会的な役割を求める場所でもありますね。

多田：今回の『F/T』での自分たちの役割は、「消費」以外のことに東京のお客さんの目を向けさせることではないかとも思います。地元の子どもたちと一緒に演劇を作っている姿なんて、東京の演劇ファンでもなかなか見る機会はないですよね。だけど公共劇場の役割として、演劇を観たこともない人にどのように触れてもらうかは切実な問題なんです。東京の人にもそういった価値観を知ってもらいたい。

―多田さんのお話を聞いていると、東京の文化にある種の「狭さ」を感じるような気もします。

多田：あえてキツい言い方をすれば、いわゆる「東京の人」は文脈がカタいと思うんです。自分の知っている文脈だったり、好みに合う作品でないと観に行くこともありません。でも「消費」ってそういうことですよね。もちろん例外はありますが、東京ではどうしても人が受け入れられる作品の幅は狭くなりがちではないかと思います。

―そんな状況のなか、ソン・ギウンさんとのコラボで「日韓」というセンシティブなテーマを扱った『颱風奇譚』が、『F/T』を通してどのように見えてくるのか、楽しみにしたいと思います。今日はありがとうございました。