アジアのアート＆カルチャー入門 Vol.6 菊地成孔×片倉真由子対談

「疑似The Beatles」「疑似現代音楽」みたいな音楽が、子どものころテレビで流れてて、そのなかに「疑似ジャズ」も流れていた。（菊地）

―まずはお二人がジャズに興味を持ちはじめたきっかけを教えていただけますか？

片倉：私は両親がプロのジャズミュージシャンで、母はジャズピアニスト、父はアルトサックス奏者だったんです。なので、ジャズは小さいころからずっと身近な存在で、自分から探してジャズを見つけたわけではなくて。「食べる」とか「寝る」と一緒っていうか、家のなかではいつも母がピアノを弾いていて、ジャズのレコードがかかっている状態だったので、逆に自分でジャズを見つけた人は偉いなって思います（笑）。

片倉真由子

―いわゆる環境による英才教育パターンですね（笑）。小さいころから自然にあったものを、「これがジャズなんだ」と再認識したきっかけは？

片倉：母の生き様を見ていたのが大きいですね。とにかく周りのお母さんとは少し違っていたというか、夜ご飯を食べて、それから仕事に出かけて行って、夜中に帰ってくるっていう。「これが音楽家なんだ」と思って、結構早い段階で「私も将来こんなふうになりたい」と思っていました。

―菊地さんはいかがですか？

菊地：僕は実家が料理屋ですから、家のなかで音楽を聴いてる人はいなかったですし、子ども時代は自分からジャズを探せるような状態ではまったくないわけで（笑）、大体がテレビ経由でしたね。疑似現代音楽、疑似The Beatlesみたいな音楽が劇伴として流れてたから、そのなかに「疑似ジャズ」も流れてたっていう。あと家の両脇が映画館だったんですけど、当時は映画音楽がジャズに寄っていた時代で、出前を持って行くと、でかいスピーカーでジャズが鳴ってたっていうのも大きいと思います。

菊地成孔

―ジャズを意識して聴くようになったのはいつごろからですか？

菊地：中学に入るときにオーディオを買ってもらったのがきっかけですね。映画が好きだったから、8ミリカメラが欲しかったんですけど、電気屋さんをウロウロしてたときに、はじめてヘッドフォンで音楽を聴く体験をしたんです。そのときはジャズじゃなくて、試聴用に流れてた南こうせつさんの曲だったんですけど（笑）、あまりの音の素晴らしさに失神しそうになって、「こっちが欲しい！」って、すべりこみでオーディオを買いました。あのとき8ミリカメラを買ってたらと思うと、ゾッとしますね（笑）。

―（笑）。

菊地：それで、オーディオを買うとFMラジオが聴けるようになって、当時はジャズの番組がいっぱいあったので、それをエアチェックするようになりました。あと兄の同級生が、僕の地元の千葉県銚子市で最初のジャズ喫茶をはじめたんですよ。なので、FMを聴いて、ジャズ喫茶に行って、っていう流れのなかで、どんどんジャズが好きになっていったんです。

ジャズを聴くと「なんで血が沸騰するみたいになるんだろう？」っていう、その「不思議な感じ」は、いまも変わってない。（片倉）

―それぞれ、最初に衝撃を受けたジャズミュージシャンというと誰になりますか？

片倉：両親共にビッグバンドジャズ（大人数編成によるアンサンブルで演奏されるジャズ）をやっていたので、私もまずビッグバンドが好きになったんです。テレビでグレン・ミラーオーケストラ来日公演のCMを観て、母に頼んで小学4年生から毎年連れて行ってもらいました。中学生くらいのときには、ハンプトン・ホーズ（1928-1977年、ジャズピアニスト）を聴きはじめたら止まらなくなっちゃって。「なんでこんなに気持ちいいんだろう？」っていう、その体験は大きかったですね。

『Asian Youth Jazz Orchestra』　写真提供：国際交流基金アジアセンター

―なぜそこまでハマったんだと思いますか？

片倉：なんで好きかっていうのは具体的に言葉では表せなくて、でもそれがわからないから面白いのかなって。本能的なところなんだと思いますね。「なんで勝手に体が揺れちゃんだろう？」とか「なんで血が沸騰するみたいになるんだろう？」っていう、その「不思議な感じ」は、いまも変わってないんです。

―菊地さんはいかがですか？

菊地：はじめて自分でレコードを買おうとなったとき、なぜか2枚組を買ったほうがお得だと思い込んでいたんですね（笑）。それで、マイルス・デイヴィス（1926-1991年、ジャズトランペット奏者）はラジオで聴いてなんとなく知っていたから、『Get Up With It』という2枚組アルバムを買ったんですが、それがエレクトリック・マイルス期の問題作で（笑）。マイルスがファンクや現代音楽とジャズの融合を試みていたころのアウトテイク集で、もはやトランペットを吹いてない曲もあったりして、これはヤバいなと。

片倉：私もマイルスは、“Bye Bye Blackbird”をウィスキーのCMで聴いて、すごくかっこいいと思って、次の日にお母さんにCDを買ってもらったことがあります。あとすごく好きでずっと聴いてるアルバムが、ロイ・ヘインズ（モダンジャズの巨匠ドラマー。現在90歳）の『We Three』なんです。音楽大学に入ってからは、ジャズミュージシャンのアドリブなどを分析しはじめるんですけど、あのアルバムに関しては未だにそれができない。したくないというか、できないというか、なんでかわからないけど、ずっとメロディーが鳴ってるように聴こえてしまうんです。あれは自分にとってずっと一番のアルバムですね。

「ビバップ」の音感をつかめるかどうか。それが体でわかるようになると、なにを聴いてもオッケーになるんです。（菊地）

―ジャズは一般的にはハードルが高い音楽というイメージがあると思いますが、その点についてお二人はどうお考えでしょうか？

菊地：人によって違うとは思うんですけど、チャーリー・パーカー（1920-1955年、アルトサックス奏者）が生み出した「ビバップ」の良さに気づけるかどうかが、ジャズにハマれるかどうかのベースになると思うんです。ビバップは、モダンジャズの起源とされるスタイルですが、どんなに言葉が変わろうとも、日本語の文法自体が変わらないのと同じで、ビバップの感じを口で歌えるっていうことが、ジャズができるってこととニアイコールだと思う。ただ、僕もすぐにはパーカーのビバップがわからなかったように、ジャズのハードルが高いと思われている根拠の70パーセントぐらいは、みんなビバップの音感がないからだと思うんです。

―なるほど。

菊地：ペンタトニックとかダイアトニックの音感はいろんな音楽で使われていて、みんな自然に馴染んでいるから、ポップスはスムーズに聴けるんだけど、ビバップの音感があるかないかはジャズへのパスポートみたいなもの。それが体でわかるようになると、なにを聴いてもオッケーになるんです。僕もビバップがつかめるまではちょっと苦しかったんですよ。興奮するからジャズを聴くんだけど、やっぱりどこかでちょっと難しいと思ってた。でも、高校生くらいのときにビバップのコツをキャッチしてからは、まったく難しく感じなくなりましたね。

片倉：ジャズって、言語とリズムとシラブル（音節）だと思っているんですけど、それになんとなく気づいたのはディジー・ガレスピー（1917-1993年、トランペット奏者。チャーリー・パーカーと共にビバップを築いた一人）の歌う“Ooh-Shoo-Be-Doo-Bee”を聴いたとき。よく音楽を分析する際に、ここがレイドバックしているとか、ここにアクセントがついていると考えていたことが、ディジーの歌を聴いて腑に落ちた。彼の歌は「しゃべり」にたまたま音がついているという感じで、レイドバックやアクセントなど一連のエレメントはすべて「言葉」がルーツだったのかと。言葉を話す上でのごく自然な流れがジャズにも根づいていたことに気づきました。私もそこからジャズの面白味がもっとわかってきたような気がします。

『Asian Youth Jazz Orchestra』　写真提供： 国際交流基金アジアセンター

―ディジー・ガレスピーもチャーリー・パーカーと並ぶビバップの大家ですが、やはりビバップこそがジャズの文法であり、そこを掴めれば誰でもジャズが楽しめるようになると。

片倉：「しゃべっているのに音楽」っていうことにびっくりしたんですよね。トニー・ベネット（アメリカのポピュラー歌手、エンターテイナー）が“One for My Baby(and One More for the Road)”という曲で、ジョン・メイヤー（アメリカのシンガーソングライター）と一緒に歌っているんですけど、トニー・ベネットも歌っているというよりしゃべっているんですよね。この「しゃべり」が大きなポイントだと思っていて、ここを追究すれば、もっと深いところまで行けるんじゃないかと思ったんです。

モンテローザの系列の飲食店は、例外なくBGMが有線のジャズチャンネルで、選曲がめちゃくちゃいい（笑）。（菊地）

―では、これからジャズに入門しようと思う人が、ビバップという文法を掴むにはどうすればいいのでしょうか？

菊地：片倉さんのご家庭のように、自然とジャズが耳に入ってくる環境に身を置くのが一番ですよね。それは言語を学ぶのとまったく一緒。ただ、いまはニューヨークでさえジャズは「街の音楽」ではなくなっているから、99パーセントの人が後からそれを身につける必要がある。しかも、ハードルが高いと言われるだけあって、実際ジャズは音楽の内容が難しいんですよ。さらに大きな問題なのが、文法の基礎になっているチャーリー・パーカー以降のモダンジャズ、いわゆる古典的名盤の音質がすごく悪いわけ（笑）。オールドスクーラーがビバップをはじめた1940年代の録音って、パーカーだったらパーカーの音しか聴こえないんだよね。

『Asian Youth Jazz Orchestra』　写真提供：国際交流基金アジアセンター

―ああ、なるほど（笑）。

菊地：メロディーとベースの関係とか、グルーヴとか和声が全然わからない。そういうローファイで聴きづらい音源が古典になっちゃっているっていうのも、ジャズのハードルが高いと思われてる根拠で。ポップスの古典がThe Beatlesだとすると、音質もよくて聴きやすいじゃないですか。ジャズはそこも問題なんですよね。まあ、いまはYouTubeもあるし、ジャズ喫茶のオヤジに説教されなくてもいいし（笑）、分析した楽譜とかもいっぱい出ているんで、昔よりはハードルが下がっていると思うんですけどね。

―ジャズを浴びながら育つことは難しいけど、興味を持てばいくらでも探究できる時代にはなっているわけですよね。

菊地：いまジャズが聴きたかったら「モンテローザ」がありますよ。白木屋とか魚民とかを統括している巨大な飲食チェーンですけど、モンテローザ系列のお店は例外なくBGMが有線のジャズチャンネルで、選曲がめちゃくちゃいいんです。ジャズミュージシャンと行くと、「これコルトレーンだけど、聴いたことないな……」って音楽認識アプリですぐ調べて、「何年のこれか！」みたいに、全然落ち着けない（笑）。

一同：（爆笑）。

菊地：まあ、さっき言ったようにビバップは音質が悪いから、BGMにはなりづらいんだけど、ハードバップもいっぱい流れてるわけ。ハードバップは汎用ビバップっていうか、ポップバップだから、まずそういうのを聴くんだったら、居酒屋に行けばいい（笑）。

片倉：最近まつ毛エクステのお店のBGMもジャズが多いんですよね。この間も自分の演奏する曲がかかってて、落ち着かないことがありました（笑）。

菊地：そう、だからジャズはハードルが高いとか言われながら、飲食店のBGMとしては、ボサノバやR&Bと並んで、いまも天下を獲ってるんですよ（笑）。

東南アジアはどの国も音楽と生活が密接に結びついていて、音楽に対して素直に喜ぶ姿が新鮮でした。（片倉）

―では、『AYJO』について聞かせてください。片倉さんはディレクターとしてオーケストラのオーディションや合宿にも参加されて、秋に行われた東南アジア公演にも同行されたそうですが、どんなことを感じられましたか？

片倉：アジアのお客さんはみんなすごく音楽が好きで、素直に喜ぶし、すごく興奮していて。それはジャズだからっていうよりも、「音楽」だからっていう感じがしました。向こうは生活のなかに伝統音楽が密接に根づいているんですよね。オーディションのときに、「オーケストラの一員になったらなにをしたいですか？」って聞くと、結構な数の人が「自分の国の伝統音楽をみんなに紹介したい」って言うんですよ。その感覚は私にはなかった。

―特にジャズが盛んな国とかってあるんですか？

片倉：タイの現在の国王はジャズが好きで、自分でサックスも吹くし、ベニー・グッドマン（1909-1986年、クラリネット奏者）と交流もあったそうです。でもどこの国でも大学できちんとしたジャズの教育があり、上手い人が多いですね。どの国も音楽と生活が密接に結びついていて、音楽に対して素直に喜ぶ姿が新鮮でした。

菊地：「ジャパンクール」って言われるぐらいだし、言ってしまえば、日本のほうがおかしいんですよね。ポーカーフェイスだし、クールすぎる。いまちょっとグダってますけど、日本は文化的にも経済的にもアジアのなかで1番経済発展した国なんで、デカダンス（退廃的）っていうか、それもジャパンクールなんですよね。それに対して、東南アジアは赤道に近いだけあって……って、下手な落語家みたいですけど、ホットですよ、ものすごく。片倉さんおっしゃったように、伝統音楽が身近にあって、誇りに思っているからこそ、伝えたいと思う。

片倉：ホントにそうだと思います。タイの参加者が合宿で日本に来たときに、ジャズクラブに連れて行ったんですけど、すごく感激していました。タイではみんなが雑談しているなかでジャズを演奏することが多いそうなんですが、日本のジャズクラブではお客さんが集中してミュージシャンの演奏を聴いている。そのことに対してとても驚いていました。そういう意味では、日本人はすごく恵まれていますよね。

菊地：日本でも「私たちの民謡をジャズ風にアレンジしてみました」っていうケースは多い気がするんだけど、「心の底からそれを世界に発信したいと思ってる？」って、少し思っちゃう。「これウケるかも？」ってやってるんじゃないかって、ゲスな憶測がどうしても湧いちゃうんだけど（笑）、東南アジアの人たちはガチだと思います。

―そんな日本と東南アジアの若手ジャズミュージシャンが集まった『AYJO』の日本公演が1月に行われるのですが、菊地さんから見て、どんな楽しみ方があると思われますか？

菊地：「日本人あるある」で言うと、ホットドッグの早食いとか、ヒップホップのダンスとか、「これ、日本人は絶対勝てないでしょ」っていうことでも、すごく一生懸命取り組んで、1位になっちゃうんですよね。バークリー音楽大学も一時期上手い人は全員日本人だったりして、日本人って集中するとそれぐらいになっちゃう。もちろん、日本人もアジア人なわけで、その感じがタイとかベトナムとかインドネシアはどうなのかなっていう、そこは気になるところですね。

―当日はどんな曲目が演奏されるのでしょうか？

片倉：メイン音楽ディレクターを担当するトロンボーン奏者の松本治さんが、ほとんどの楽曲のアレンジを行っています。『AYJO』のメンバーが作った曲もあるし、私の曲もあるし、そういったオリジナル曲を松本さんが『AYJO』のための楽曲として作り上げました。素晴らしいです。もちろん松本さんの曲もあります。あとはデューク・エリントン（1899-1974年、ジャズピアニスト）の“Far East Suite”（邦題“極東組曲”）っていう、エリントンがアジアの情景から影響を受けて作ったアルバムがあって、そのなかからも何曲か。ぜひ多くの人に聴きに来ていただきたいと思います。