志磨遼平×コムアイ フロントマン対談「ライブは恥を晒すこと」

ドレスコーズのライブには、「恥じらい」や「後悔」がすごくちらついていたんです。（コムアイ）

―ドレスコーズと水曜日のカンパネラは去年の『OTODAMA'15～音泉魂～』で共演しているんですよね。

コムアイ：水曜日のカンパネラの後がドレスコーズのステージだったんですけど、見始めたら目が離せなくなっちゃったんです。なぜかと言うと、ドレスコーズのライブには「恥じらい」や「後悔」がすごくちらついていたから。

志磨：へえー！　それは面白いですね。

コムアイ：私は自分のライブは「恥」だと思っているんですよ。楽器が弾けるわけでもないし、技術が何もない中で、じゃあ何を見世物にしてるのか？　って考えると、たぶん自分が見られたくないものを、自分がコントロールできない範囲で見てもらっているんじゃないかって。

コムアイ

―ドレスコーズのライブを見て、通じるものを感じた？

コムアイ：そうですね。ただ、志磨さんはどうかわからないけど、私はライブが未だにすごく怖いんです。PVの撮影だったら失敗しても撮り直せるけど、ライブではそれを失敗じゃないと思わせるぐらいまでもってかないといけないじゃないですか？　私は自分が普通の感覚の持ち主だってことがコンプレックスだから、今でもホントに恐ろしいことしてるなって思います。ステージに出ちゃえば気にならないんだけど、出るまではいつもやりたくないと思ってる。でもそういう人の方が面白いし、目が離せなくなるのかなって。

志磨：昔、似たようなことを思ったことがありますね。すごく歌がうまかったり、楽器を演奏できたりするのは特殊技能だから、それを人前でやって、お金をもらうのは道理にかなう。ただ歌って踊るっていうのは、特殊技能に入らないでしょ？

志磨遼平

コムアイ：Perfumeみたいに踊れたら別ですけどね。決まったとこにピッて手を伸ばしたりできないからなあ。

志磨：うん。それなのにチケットを買って見に来てもらうわけで、「これ何の代金かねえ？」って考えたときに、僕も恥を見せてお金をもらっているんだと思った。例えば、感情が大きくぶれるとか、人より楽しく騒ぐとか、人が普段隠したかったり、見せたくなかったりする部分を晒すことには、お金を払ってもらう価値があるのかもなって。

コムアイ：志磨さんは動きがヒラヒラしていて、道化師のような身体だという印象があります。背が高いから、しゃがんだ瞬間に「ヒッ」って思うくらい動きが大きくて、ステージ映えするのがホントに羨ましい。私はステージのあちこちにお立ち台を作らないと、お客さんから全然見えないんですよ。インストアライブとか、お立ち台だらけですごいことになっちゃう。

「今この場の俺たちはすごいことになっている」って思うことがいいライブの条件。（志磨）

志磨：そういえば、水曜日のカンパネラを知ったきっかけが、各地のインストアでブイブイ言わせてる人がいるってニュースを見たのが最初だった気がする。

コムアイ：全然そんなことないです（笑）。でも、その場をどう使うか？　というのが私たちのライブの肝なので、ライブハウスよりフェスとかの方がスパークできるし、インストアも、ゲリラライブ的な側面があって好き。水曜日のカンパネラを見に来た人だけじゃなくて、普通に買い物をしてる人もいると思うと、すごくワクワクしちゃうんですよ。

志磨：ライブハウスは装置というか、照明もしっかりしていて、「さあ、どうぞ！」って感じだよね。

コムアイ：すごくへそ曲がりなので、そうされると、「はい、歌います！」ってできないんです。

志磨：インストアやフェスは装置じゃないもんね。

―逆に、志磨さんはライブハウスに愛着があるんじゃないですか？

志磨：遊び場としてのライブハウスっていう空間はすごく好きでした。ただ、好きなバンドのライブに遊びに行って、無邪気にフロアでワーってお酒飲むのは好きだったんだけど、自分がやるとそういう感じにならないんですよね。演奏の最後って普通、「ジャーン、ドコドン」って曲が終わるじゃないですか？　その後に「キャー」って歓声が上がるのがいいなっていつも思うんですけど、僕の場合、「ジャーン、ドコドン」「シーン」ってなるんです。曲間とかも、ホントに「シーン」。それはもうしょうがないことで、数年前に諦めたんです。

コムアイ：あー、私もそうだ。MCが下手っていうのもあるんだけど、人を無駄に緊張させちゃうことがあって。

志磨：それ！　「無駄に緊張させる」の一言に尽きます。だから、来てくれるみんなの先導者というか、兄貴みたいにはなれない。

コムアイ：でも、私がドレスコーズのライブを見たときはすごい盛り上がりでしたよ。みんなどんどん惹きつけられていって、最後はコールが起こっていたじゃないですか？

志磨：さっきのインストアライブの話にも通ずるけど、ライブ中にその日だけの特別な何かが起きるときって、お客さんもそこにうまく加担しているんですよね。「今この場の俺たちはすごいことになっている」ってお互いに思うことがいいライブの条件だから。

ウダウダ言っているよりも、「実際にやる」ってことが一番強いんだなって。（コムアイ）

―ドレスコーズが毎回バンドメンバーを変えてライブやツアーをするのも、「特別な何か」が起きるひとつの要素になっていそうですよね。

志磨：そういう面もあるかもしれません。例えば、一緒にやったOKAMOTO'Sのメンバーとは歳も離れているので、毛皮のマリーズ時代のライブに来てくれていたって言うんですよ。それが今、期間限定とはいえ、同じバンドをやっている状況って不思議だなと。

志磨遼平

コムアイ：不思議ですよね。それにOKAMOTO'Sの演奏なのに、ちゃんとドレスコーズっぽくなっているのも面白いなって。

志磨：でもね、僕はコンスタントにいいライブをやるっていうのはできないタイプ。

コムアイ：私もできない。

志磨：だから、僕らは純粋なミュージシャンとかバンドマンというよりは、ちょっと違う職業なんじゃないかな。

コムアイ：でも、表現者としてはすごく純粋だと思います。毎回ちゃんといいライブをする人って、結局最後の方は飽きちゃったりしませんか？　やっぱり本人がそのときの状況に揺さぶられちゃってる人の方が、最後まで見ちゃうけどなあ。

―二人とも「パッケージされたいいライブ」よりも、もっとプリミティブな、ある種の儀式的なものに惹かれるっていうことでしょうね。

コムアイ：そういう部分でドレスコーズに共感するところがあります。

―コムアイさんのパフォーマンスは今でこそ定評がありますが、初期のカンパネラのライブはかなり手探り状態だったのではないですか？

コムアイ：最初の頃はホントにつらかったですね。通っていた学校がお嬢ちゃんお坊ちゃんばっかりで、そういう人たちと育ったらプライドが高くなってしまって傷つくのが怖くなってしまいました。たまたま誘われて水曜日のカンパネラを始めて、自分ができることをプロジェクトにチューニングしていく作業を2年くらいやっていたんですが、最初はとにかくライブの場数を踏んでいたので、「何で私が叩き上げで頑張んなきゃいけないの？」って……。

志磨：ああ……。

コムアイ：でもそれで性格はマシになった気がします。謙虚になったわけじゃないし、根がオラオラなのは変わらないんですけど（笑）、「実際にやる」ってことが一番強いんだなってわかりました。ウダウダ言っているよりも、やっちゃって、失敗して、その映像を見て反省して、「ここを直そう」ってやっていくのが大事なんだなと。

―そうやっていく中で、「水曜日のカンパネラのライブはこういうもの」っていうのは、いつ頃掴めたのでしょうか？

コムアイ：今でもあんまり掴めていない気がして、毎回違うことをやっています。ただこの間、アメリカの『SXSW 2016』（アメリカ・テキサス州オースティンにて開催される、世界最大規模の音楽・映画・ITのコンベンション＆フェスティバル）に出たときは、一度きりのライブで「水曜日のカンパネラのライブってこういうものなんです」ってプレゼンしなきゃいけなくて。日本のライブだと、YouTubeとかを見て知ってくれている人が多いと思うし、毎回違うパフォーマンスをしていろんなライブを見てもらいたい気持ちもあるのですが、チャンスが一度しかないとなると、「これが水曜日のカンパネラなんだ」って思われる、自分が納得できるものはどれなんだろう？　って。

志磨：もし僕が1回しかライブを見せられないとしたら、「志磨遼平の本質的なところを全部出そう」って考えると思う。「そんなに完璧ではない」ところとか、わがままなところとか、そういうところも正直に出すっていう。

コムアイ：それは私も同じですね。自分を表現するときにストッパーはないです。「これはカンパネラじゃないから」って、自分を出し惜しみする部分はひとつもない。他のメンバーの二人が見守ってくれるような感じもあるから、まったく遠慮はしない。

パフォーマーであるはずの僕らがホントに興奮するのって、自分もリスナーになっている瞬間なんです。（志磨）

―歌についてはどんなことを意識していますか？

志磨：歌についてはそんなに語ることないかなあ。

コムアイ：言い切りましたね（笑）。

志磨：体の方に正解がある気がするというか、音楽が導く体の動きってきっとあるし、そっちを見せることの方がライブでは大切な気がするんですよね。

コムアイ：ああ、わかるかも。懺悔すると、私は嘘で踊ってるときがあるんです（笑）。

志磨：ほう。

コムアイ：いい音響で音が空間に散らばって、自分が好きな感じで聴こえると、どうしても踊りたくなって、体のパーツが全部繋がって順番に動くけど、その感覚が来る前に踊っちゃうと、ぎこちなくなっちゃうんです。その状態が恥ずかしいのも、きっとちょっと顔に出てるんですよね（笑）。でも、最近はそれもダメではないと思えるようになって。というのも、プロレスが面白いのと同じで。

―プロレス？

コムアイ：プロレスは、お決まりの展開があって、どちらかといえば「フィクション」なんだけど、ヒートアップしてきて、本当の乱闘に見える瞬間があって、そういうときって本人たちも嘘か本当かわかっていない状態だと思うんです。それに息を飲む。ライブで面白いのもそういうときで、嘘かもしれない動きの中でも妙な真実味が出てきたり、「その日しか見られないものを見た」ってお客さんに思ってもらえれば、すごくありがたいし、ちゃんといいものを見せられたなと思うんです。

志磨：すごくわかります。ライブって、嘘をついている時間の方が長いかもしれない。

コムアイ：懺悔大会になってきた（笑）。

志磨：だって、プロレスでマジで切れる瞬間なんてほんの一瞬でしょ？　ライブもそういうことなんだろうなって。

コムアイ：でも、みんなそこに熱狂していますよね。

志磨：そうそう、いろんな意味で、お客さんは目の前の状況を嘘だと思って見ているわけではなくて、その場を熱狂させる力がレスラーたちにはあるから、生で見ちゃえばみんな興奮する。ライブもそうで、たぶんパフォーマーであるはずの僕らがホントに興奮するのって、自分もリスナーになっている瞬間なんです。

コムアイ：ホントにそう。そういうときって超楽しいんですよね。

志磨：自分の作った音楽や、自分がやったことに対して心底テンションが上がることがたまにあるんですけど、それって実はライブそのものではなく、むしろライブからこぼれた瞬間ですよね。自分が客席に回ってしまったような瞬間で、そうなったら修正するでしょ？　「いかん、いかん」って。

コムアイ：座ってヘターってしていたいんだけど、でも「あ、やんなきゃ」ってなって、嘘で踊るっていう（笑）。確かに、超楽しいときは、「一番このライブを楽しんでる人」みたいな感じで、自分もステージ上にいる。

みんなが気を張っている、このタイトな日本が、もうちょっと生きやすくなるといい。（コムアイ）

―ここからは少し話を広げて、「人に見られる立場」として、どんなことを意識されているかをお伺いしたいと思います。例えば、コムアイさんはメジャーへの移籍も決まり、ここ最近テレビなどの露出もかなり増えていると思いますが、そういう場所に出て行くときに、何か意識することはありますか？

コムアイ：テレビに出るのはすごく難しいですね。どう出してくれるのかわからないし、毎度かなり迷っています。PVでは自分の伝えたい世界観や、もともと持っているものを伝えられている感覚があるんですけど、タレントとしてしゃべるだけだと、それはたぶん伝わらないんですよ。しゃべってるときの人格って、たぶん自分の本質じゃないんですよね。いい子ぶったりとか、たぶんちょっと背伸びしちゃってる。取材を受けてる今もそうなんですけど……（笑）。

―それでも、メディアに出て行くことに意味を感じているわけですよね？

コムアイ：もともと自分が何かしらでいろんな人から注目されるようになった方がいいと思っていたのは、自分が考えていることを世の中の人に伝えた方が、もう少し世の中マシになるんじゃないかと思っているからなんです。傲慢なんですけど（笑）。みんなが気を張っている、このタイトな日本が、もうちょっと生きやすくなるといいなって。もちろんどこの国でも抱えてる問題やタブーはあるけれど、「これはダメ、あれもダメ」って、いろんなことが排除されて、あちこち凹んだ橋を慎重に渡るようなんじゃなくて、「自由にやってみなよ、駄目ならどうにかするから」っていう器の大きい場所に日本がなったらいいなって。

―なるほど。

コムアイ：それは「ポジティブに生きる」とかそういう単純なことでもなくて。ホントは政治的な意見とかもすごく言いたいんですけど、今はめっちゃ我慢しています。まだ早いし、それによって今自分が表現として世に出しているものが狭まって見えてしまうのは悔しいので、まだできてないんです。

願わくば、僕がしっかりと歳を重ねることで、バンドマンの地位がもうちょっと上がるといい。（志磨）

―志磨さんは自分が人に見られる立場であることをどうお考えですか？

志磨：僕は34歳なんですけど、公的な場に出るときって、34歳の男性として考えてしまうんですよね。例えば、僕がテレビに出て、突如カメラに殴り掛かるパフォーマンスをするとします。それって34歳の男としてどうなんだろうって（笑）。

コムアイ：冷静ですね（笑）。

志磨：これは男性ミュージシャンと語り合いたいんですけど、ロックって言うと、感情をむき出しにして、タガが外れるイメージがありますよね。でも僕は、結構タガを大事にするんですよ。そういうところがちゃんとしている人がかっこいいと思うので、34歳の男として一番かっこいい形でありたいという理想がある。

―今って「年相応」っていう価値観があんまり大事にされてないじゃないですか？　女性は「若さ」が重視されるし、男性もいつまでも子どもでいいとされているような感じがある。そういう状況に対しての「年相応の良さ」の提案とも言えるかもしれないですね。

志磨：大人としてちゃんとかっこいい歳の取り方をしたいっていうのと、「ロックである」ということが相反してるとするなら、僕はロックが嫌いです。人に迷惑をかけてヘラヘラして、「あいつロックだな」っていうのが一番嫌いで……あ、でも今、一瞬で反省した。僕、結構迷惑をかけるので、だから、自分がもっとちゃんとしたいっていうのも込めての話です（笑）。

―それぞれ表に出るときに意識するポイントが違うのは面白いですね。

コムアイ：志磨さんは人生や生活を大事にされているんでしょうね。

志磨：あくまでもそういう理想があるってことですね。理想的な人生や生活を送れている人は、その願いをここまで強く言わないから。でも、この話も最初に話したチケット代のことに通じるのかも。人前に立ってパフォーマンスをするということは、「自分たちができないくらい破天荒に生きてくれ」っていう、そのための寄付をもらっている感覚もあるんです。そう考えると、本当は真っ当な歳の取り方なんか望んでないのかもしれない。ただ、願わくば、僕がしっかりと歳を重ねることで、バンドマンの地位がもうちょっと上がるといいなって。40歳とか50歳になっても缶チューハイ持って駅の周りでフラフラしている未来しかないのかなって、若いバンドマンが思っているとしたら、「いや、志磨のパターンもあるな」って。そういう希望というか、新しいロールモデルみたいになれたら、非常に光栄です。

コムアイ：でも、志磨さんに憧れたところで、華のあるバンドマンになれるかっていうと違う気もする。道は険しい（笑）。

―「志磨さんになりたい」じゃなくて、志磨さんをロールモデルに、その人なりの道が見つけられるといいですよね。「コムアイになりたい」ってなれるものでもないですし。

コムアイ：かなり似た感じになれますよ（笑）。まあ、私は特別なことは何もできないですけどね。気づいたんですけど、歌とか踊りとか特殊能力がないから、その分本人がすごいんじゃないか？　と思われているおいしさはあります（笑）。

志磨：今はみんなが水曜日のカンパネラのすごさを語っていますけど、極論を言うと、僕は最大の魅力はコムアイちゃんの「顔」だと思う。「PVがすごい」って最初に話題になったのって、フォトジェニックというか、カメラ映りがいいってだけの話でもなく、たぶん、顔がものすごくいいんですよ（笑）。だから、映像としてもものすごく強いものが撮れているし、みんなが撮りたがるんです。

コムアイ：嬉しい、ありがとうございます！　でも、一番再生回数が多いPVはアニメなんですよ……（笑）。

志磨：あれ？　実写じゃないの？　そうか、しまった（笑）。

コムアイ：でも、嬉しいです。カメラに撮られるのは大好きで、どうフレームに収まるのがいいかとか考えるのが大好きなので。

志磨：そういうところは表に立つ人として天性のものだと思いますね。