がむしゃらに走ってきた20代。狭間の世代が語る30代の脱力論

演劇の世界で劇団の主宰をしていて、女の子扱いされたら負けだと思っていたんです。（山田）

―今回、山田さんから「次回作で主演してもらう町田さんと、ずっとファンだった松居さんと話がしたい」というリクエストがあってこの鼎談が実現しましたが、山田さんは松居さんの作品のどんな点がお好きなんでしょう？

山田：松居さんの舞台は、私には絶対書けないものだって思っていて。

松居：そうなんですか？

山田：松居さんの舞台は、男子の青春モノじゃないですか。青春って、女子では成立しにくいと思うんですよ。例えばバンドを追っかける女子は多いけど、バンドをやる女子は結構限られる。スポーツも男子がやれば青春っぽいけど、女子がスポーツに打ち込むと女子扱いされないというか。一体なんなんだっていう……。

松居：あはははは、確かに。僕は、20代前半ぐらいの頃は、ひたすら男子の青春を描こうと思っていましたね。

山田：私も20代前半の頃は、男の人に負けたくない、女性扱いされたくないという気持ちがめちゃめちゃ強い時期だったせいか、余計に気になったし、羨ましかったんですよね。

左から：松居大悟、町田マリー、山田佳奈

松居：でも、正直に言うと僕の場合は結果的に男中心の劇になった部分もあるんですよ。女性が入ったら緊張して、かっこつけちゃって、劇に集中できなくなるから（笑）。あと、演劇にしかできないことをやろうという意識が強かったかもしれない。それで、男中心にしたり、「物語を壊してみよう」とか、いろんなことを試した結果、動けなくなって劇団の活動を休止したんですけど。

山田：松居さんは、人間の描き方がすごいですよね。演劇の『極めてやわらかい道』（2011年）の時に、10年間、1人の女性をストーキングしている引きこもりの男性が、あるシーンで桃をむしゃぶり食ってたじゃないですか。言葉じゃなくて、ああいう気持ちの描き方がたまらないんです。

―最近の□字ックには「男子だから」「女子だから」という線引きはあまり感じませんが、そのあたりはいかがでしょう。

山田：そこは丸くなりました。24歳で劇団を立ち上げたんですけど、初期の頃は自分が女であることがイヤでイヤで仕方なかった。演劇の世界で劇団の主宰をしていて、女の子扱いされたら負けだと思っていたんです。外とは戦わなきゃいけない、役者さんは守ってあげなきゃいけない、だから女性性なんて出しちゃダメだと。

町田：どうしてそんなに強く思い込んでいたんですか？

山田：レコード会社の宣伝マンだったことが影響していると思います。私がいた会社は宣伝部に面白い人しか配属されなくて、完全に体育会系のノリだったんですよね。他社の女の子のきらきらした話を聞いて「なんで私の会社はこうじゃないんだ」と思いながらずっと仕事をしていて。それもあって、自分が劇団を作ってリーダーになるなら自分の性を滅しなければ、という考え方になったんだと思います。

松居：ちょっと極端だけどね（笑）。

「もう完全に負けです、どうしたって女の人には勝てません」って認めた瞬間に、女性をどうとでも描けると思えた。（松居）

山田：でも「この部分では男に負けるけど、勝っている部分もあるよね」と思うようになって、だんだん楽になってきました。「男とか女じゃなく、人間を描こう」って考えられるようになったんですよね。泥水をかき混ぜて置いておいたら、下のほうの泥と上澄みのきれいな水に分かれるじゃないですか。人間もそういうものだと思うんです。以前はずっと、泥の部分にばっかり手を入れて、そこで砂金を探す作業をしていたというか。

松居：ああ、それ、わかる。大概の人は同性を、特に僕はダメな男を肯定したくなるんですよね。だから僕は、男や童貞を肯定するために女性を描くというやり方しかできなかったんです。それが「もう完全に負けです、どうしたって女の人には勝てません」って認めた瞬間に、女性を否定も肯定もせず、どうとでも描けると思えたんですよね。だって、女性のことなんてそもそもわからないから。役を演じる女性に、女性目線で台詞や動きの筋が通っているのか聞いて、あとはその人に感情さえ流し込んでもらえたらいいと思って。そうしたら、男も女も同じように描くのが楽しくなった。

―女性性、男性性の話でいうと、町田さんは毛皮族という女性だけの劇団で、かなり露出の多い性的な表現にも携わっていましたが、どういう意識で舞台に立っていらしたのでしょう？

町田：性的な表現は、それこそ女性しかいないからか、それがどれくらい過激なのかわからなくなるし、体調が悪くても、こんなことしたら怪我するかもしれないと思っても、面白いと思ったら、ついやってしまうのが役者というか（笑）。お客さんが笑ってくれるから、それで救われていたし、楽しかったんですよね。

―でも毛皮族はかっこよかったですよ。若くてきれいな女優が何人も出てきてニプレスで歌い踊れば、普通だったら客席の劣情のほうが大きくなって、それに負けて作品や集団全体の空気が汚れてしまうことが多いんですよ。でも毛皮族の舞台には常にポジティブなパワーがあって、劣情に負けなかった。

町田：そうですね。やっぱり男のお客さんが多かったんですけど、最初はエロを見に来ていたその人たちが、毛皮族の笑いの部分をだんだんとつかんで、先陣を切って笑ってくれるようになり、毛皮族の面白さを客席全体に伝えていってくれた感覚でした。途中からは、その人たちがポジティブなエネルギーを出してくれて、舞台にいる私たちを守ってくれていたという。

松居＆山田：いい話だ……。

過去の私は、がむしゃらに走ることで、誰かに自分の存在をわかってほしかったんです。（山田）

―山田さんと松居さんの「変化」の話に戻りますが、自分の性別について過剰に意識しなくなったのは、何かきっかけがあったんですか？

松居：そもそも僕は「とにかく何者かになりたい」「負けたくない、勝ちたい」という意識が強くて、そこにこだわっていたんですけど、30歳になってから、自然に肩の力が抜けてきた気がします。あと、26歳の時から3年ぐらい演劇をお休みして、自分がそれまでやってきたことを考え直したことも大きかったと思います。大学に入ってからずっと演劇だけやってきて、周りが見えていなかったので。

山田：私は中学1年の頃から戯曲を書いていたんですけど、ちゃんと書くようになったのは、劇団をやろうと思った24歳からなんです。会社を辞めて半年後に劇団を立ち上げて、それと並行してロックフェスの演劇版がやりたくて、『鬼FES.』というのも始めて。

松居：すごいね。

山田：決めたらやるタイプなので、たまに給水所を見つけても「水なんか飲むか！」という気持ちでずっと走ってきたんですよね。でも、ようやく「水を飲んでも追いつかれなきゃいいんだ」という悪知恵がついてきました。私も30歳になったら自然にそうなってきた感じですかね。……松居さん、何年生まれですか？

松居：1985年。

山田：わ、同い年だ！　そういう時期なんですかねぇ。

―ある程度の試行錯誤が積み重なって、自信がついたり、人の意見に耳を傾けられるようになったりして余分な力が抜けたのが、結果的に30歳ぐらい、ということなんでしょうね。

山田：そうだと思います。きっと、過去の私は、がむしゃらに走ることで、誰かに自分の存在をわかってほしかったんです。誰も見て見ぬふりができないくらい頑張って走ることが、作品を作る原動力になっていたんじゃないかな。そのうちに、同じ電波の人がその頑張りをキャッチしてくれるようになったというか。以前、デリヘル嬢のお芝居を作った時に、演劇を全く観たことないデリヘル嬢の方が来てくれて、そのあと「デリヘル辞めました」という報告をくださったんです。そういう反響をもらっているうちに、自分のやっていることで誰かの人生が変わるんだとわかって、それによって自分も変えてもらったところがありますね。

―走ることが、自分一人の行為ではなくなったんですね。

山田：そうなんです。本当に微々たる人数かもしれませんけど、もし私が走るのを止めたら、がっかりする人もいるのかなと思うようになって。じゃあ、途中で歩いたり水を飲んだりしながらでも、自分のいいバランスを見つけて走り続ければいいんだと考えるようになりました。

自分がイケてる瞬間がくると「私ったら、何いい気になってんだ、クソめ！」みたいな気持ちになる。（山田）

―先ほど松居さんは「ずっと何者かになりたかったのが、一回演劇を休んだ時期に周囲が見えてきた」と話されていましたが、周囲からすると、松居さんは若くして成功しているように見えていたと思います。人気アーティストのPVを次々と監督なさっているし、映画もコンスタントに撮られています。

松居：僕、悪いほうしか見ないので（笑）、演劇界では「あいつは演劇を捨てて映像に行ったヤツだ」と思われ、映像界では「演劇の変な若手が映画を撮っているぞ」と思われているって感じちゃうんですよね。どこにも居場所がない。

山田：でも、境界の真ん中にいる人こそ、売れていたりしますよね。小野寺修二さん（パントマイム、コンテンポラリーダンス、演劇で活躍する振付家、演出家、パフォーマー、俳優）も同じようなことをおっしゃっていました。「僕はダンスの人じゃないし、お芝居の人でもないから、居場所がないんだ」って。そういう人のほうが、逆にちゃんと自分だけの居場所を作るんじゃないですか。秘密基地みたいな特別な場所を知っている感じがして羨ましいですけどね。

松居：そうなのかな。演劇を作る時は現場に「さて、映像で培った経験をどう持ち込むのかな」みたいな空気が生まれて、映像では「はい、舞台で培ったノウハウを見せてください」っていう空気が……。たぶん僕の被害妄想なんですけど（笑）。

山田：松居さんの話を伺って思ったのは、私もそうなんですけど、イケてると思うことが恥ずかしいんですよね。自分がずっとイケてないと思ってきたから、イケてる時が来たらちょっとうれしかったりするんですけど、そう思った瞬間に「私ったら、何いい気になってんだ、クソめ！」みたいな気持ちが……。

松居：湧いてくるよね。85年生まれって、そういう世代なのかな？

山田：見た目の美しさとか、あんまり興味なくないですか？

松居：うん、うん。むしろ冷めますよね。役者さんも、上手な人にはあまり興味がない。結果的にその人が上手かったっていうのはいいんです。でもまず惹かれるのは「この人、何なんだろうな」という目が離せない感じなんですよ。

山田：わかります！　いや、きれいに越したことはないんですよ。マリーさんも、見るたびに「いいな、素敵だな」と思って知らないうちに笑顔になっちゃう。でも、例えばその人が、きれいなのに人の下着をクンカクンカしているとか、そういう方向に、より魅力を感じるんですよね。

町田：あははは！　私、そういうのは大丈夫なので、任せてください。でも、映画『ワンダフルワールドエンド』（2015年 / 松居大悟監督）に出させてもらった時、松居さん、すごく自由で楽しそうで、私、心の中で「いいじゃん、いいじゃん」って思っていましたよ。

山田：そうそう、『ワンダフルワールドエンド』のマリーさんがお鍋に顔を突っ込むシーン、最高でした！

町田：うふふ、ありがとうございます。

松居：あの映画で、マリーさんには、家出した娘に強く言えない母親の役をやってもらったんですよね。優しく受け止めようと努力してたんだけど、娘がわがままを言い出して、もうどうしていいかわからなくて、溢れだす感情を沸騰する鍋にぶつけるという……。ブクブクブク～っていう音で、感情を表したんですけど。

山田：感動しました。松居さんの描き方が好きだって改めて確認したし、伏線を張っているわけではないのに、突然、鍋に顔を突っ込んだことによって、その人物の深いところまで成立させられるなんて、やっぱり松居さんもマリーさんもすごいと思って。

町田さんは舞台上では凛としてハイレグとニプレスっていうのがかっこいいなと思ったんですよね。（山田）

―山田さんは以前から町田さんをご存知だったんですか？

山田：まだレコード会社に勤めていて、演劇をやろうか迷っている時期に毛皮族を見たことがあります。女の人が二プレスで元気にパフォーマンスする姿がセンセーショナルでしたね。その中でも町田さんは劇団を背負っている印象で、気苦労もあるはずだけど、舞台上では凛としてハイレグとニプレスっていうのがかっこいいなと思ったんです。それで、『荒川～』の再演で主人公のショウコ役は誰がいいだろうと考えた時に、これは町田さんだろうと声をかけさせていただきました。

町田：私はこれまで、□字ックさんを知らなかったんですけど、オファーしていただけたことが、まずうれしかったですね。脚本を読んだら、本当に面白くて一気に読んでしまったんですよ。電車の中で読み始めたんですけど止まらなくなっちゃって、早く最後まで読みたくて電車を降りて喫茶店に入ったくらい（笑）。

山田：初めてお会いする時、緊張してガクガク震えながらご挨拶したんですけど、そうやって脚本の感想を話してくださったので、うれしくて涙が出そうでした。

―山田さんは『荒川～』の再演にあたって、変えよう、あるいは、そのままにしようと考えていらっしゃることはありますか？

山田：再演だからと言って、以前のものをそのまま焼き直しすることがあまり好きじゃないんですよ。

松居：かなり変えるの？

山田：はっきり決めてはいないんですけど、全部の役を同じ人に任せると、たぶんあまり変わらないと思って、キャストもほとんど入れ替えることにして。私は、舞台の上の人間関係が見たいので、新しい役者さんが加わると、そこには当然、新しい人間関係が生まれるじゃないですか。

初演の作品を下に見ていたけど、「書いた時の衝動や感情をお借りします」と、過去の自分の気持ちを尊敬するべきだった。（松居）

―『荒川、神キラーチューン』では、登場人物たちがカラオケを歌うという形で、BLANKEY JET CITYをはじめ、日本のロックが流れる部分もキーになっていますね。

山田：「歌詞が多すぎてうるさい」という意見も聞くんですけど、歌詞も込みで、そのシーンを成立させているつもりです。私自身が音楽に動かされて生きてきたので、自分の大事な演劇を、自分の大好きな音楽に任せたいと思って曲を選びました。

―同じ曲を歌っても、その人物の年齢や状況の変化によって、歌詞が違って聴こえたりしますよね。

山田：そうなんです。もう30歳なので少女というのもアレですけど（笑）、ロック少女として「この曲、いいよね」という気持ちだけでは使っていないし、再演にあたってはもう一度しっかり曲の必要性を考えて、削るべきところは削らなきゃいけないと思っています。ただ、私の場合、この作品に限らず、音楽の演出は結構細かくて、音合わせもかなり多いです。

松居：僕は逆に自分の舞台では好きな曲は絶対に使えないんですよね。どんなにドラマを詰めても、いい台詞を書いても、お客さんの気持ちとか場の空気を、曲に全部持っていかれるような気がするんです。山田さんはがっつり使っていてもちゃんとドラマに組み込めているからすごいですよ。今回、脚本は書き直すんですか？

山田：ちょっと直します。ただ、最初に書いていた時の自分の感情は今は書けないから……。

松居：そこはいじらずに取っておく？

山田：そう、昔の自分に昔の感情を借りる気持ちでやります。

松居：僕、1回だけ再演をしているんですけど、会場が大きくなったら伝えたいことが分散するんじゃないかと思って、あれこれやったんですよ。脚本を書き直したり、新しい演出を増やしたり、具象の美術を抽象にしたり。なのに、ちょっと守りに入ってしまったりとか、結果、失敗したんですね。それはおそらく、初演の作品を自分の後輩というか、ちょっと下に見ていたからで。「今の俺なら、あいつをできるヤツにしてみせる」と思っていた。それは間違いだったなって反省しています。今、山田さんが言ったようにちゃんと過去の自分の気持ちを尊敬して、「書いた時の衝動とか感情をお借りします」という気持ちでやらなきゃいけなかったんですよ。

―『荒川～』の再演では、山田さんが初演を書きながら感じて、なおかつ、今も尊敬している感情が、引き継がれているんですね。

山田：そうですね。これまでは私が書く作品の主人公って「人間は『個』だ。寂しいことだけど、でも世の中はそんなもんですよね」と思っているタイプだったんです。でも『荒川～』では、初めて、個であることが寂しいと泣く人間を描いてます。それはきっと、最初の女性性とかの話もそうですけど、私が見ないようにしてた部分をちゃんと見られるようになったのかなって気がします。