「日本が滅びても残る芸術を作りたい」平田オリザ×金森穣対談

日本はしっかりしている国じゃないと、ハッキリしてしまった。最後の望みが決壊した落胆感が、若い人からすごく感じられるんですよ。（平田）

―いま、日本で「芸術」の話をすると、どうしても『東京オリンピック』が関わってきます。スポーツと同様に文化も重要であることが強く打ち出され、さまざまな文化プログラムが動きはじめているからです。

金森：私も文化庁の検討会に委員として関わっていましたが、結局どのようにオリンピックを盛り上げるかで議論が止まっていました。重要なのは『東京オリンピック』の後に何を残せるか？　ということ。私が舞踊部門の芸術監督を務める「りゅーとぴあ 新潟市民芸術文化会館」も、2020年以降に新潟がどういう都市でありたいかを考えなければいけません。しかし残念ながら現場は目先のことで精一杯だし、要職についている人たちは自分の任期中のことしか考えていないんです。

金森穣

―平田さんは、近著『下り坂をそろそろと下る』（2016年）で、経済的なピークを超えた日本がこれからをどうやって過ごすべきかを書かれていますが、当然『東京オリンピック』後については……。

平田：はい、もうダメだと思っています（笑）。

―具体的には何がダメなんでしょうか？

平田：大学や劇団で若い人たちと触れ合うことが多いんですけど、「五輪エンブレム問題」「新国立競技場問題」は、想像以上にショックを受けている人が多いみたいなんです。地震も大変だし、借金も多いし、経済も停滞している日本だけど、もうちょっとしっかりしていると思っていたのが、そうじゃないとハッキリしてしまった。最後の望みが決壊した落胆感が、若い人からすごく感じられるんですよ。

平田オリザ

金森：私と近い世代もみんな諦めています。ただ、自分はどうしても抗ってしまうんです。なぜなら、みんなそこまで本気で向き合ってないじゃないかという思いがあるから。すべてが瓦解するときこそ、そのなかに屹立するような強い意志と信念を持つべきなんです。もし自分たちの世代では無理でも、志のある未来の世代のために、せめて避難場所を作っておきたい。何かを残すことに対する執着があるんでしょうね。

―遠い未来には希望を感じている？

金森：平田さんは、もはやシニカルというか達観しているゾーンにいる気がするんです（笑）。私も、もう日本は限界だとわかっているんですけど、それでも諦めきれなくて「悪あがき」をしている。そもそも舞踊に携わっている時点で、生老病死に対する悪あがきですからね。ここに一つギャップがあるんですよ……。

平田：達観というか、できるだけ今後の傷を少なくしたほうがいいと思っているので。

―平田さんが成立に尽力された「劇場法（劇場・音楽堂・文化ホールなどの機能を活性化し、音楽・舞踊・演劇・伝統芸能・演芸の水準の向上と振興を図るために制定された法律）」は、その避難場所の一つと言えますが、成立 から約5年が過ぎました。

平田：作るときに、「20年ぐらいが目処」と言っていたんです。劇場文化が日本に根付くのに、それぐらいかかるかなと。

―劇場文化が根付くというのは、どんな状態ですか？

平田：ヨーロッパでは当たり前なのですが、お芝居やダンスを観たり、音楽を聴きに行くことが、ある種の嗜みとして習慣化されている状態です。たとえば、フランスは月曜日に職場に行ったとき、週末に何をしていたかが問われる社会なんですよ。それを語れないと出世できないくらい、劇場文化が社会に密接に結び付いているわけです。

金森：理想的ですよね。日本では、それを誰が政策として発案し、実現できるのかが課題なんです。特に実現に関しては、批判や孤立を恐れない覚悟と、行政的言語化と、芸術的創造力のすべてが必要になる。

平田：劇場のプログラムを考える芸術監督とプロデューサーも重要です。それに伴って劇場で働く人も増える。本当はそこまで含めて「劇場文化」なんですが、それが日本に根付くのに20年はかかる。ただ「芸術監督」の部分は思いのほか進行が遅いです。やっぱり日本は一人に権限を集中させることを嫌う文化なんだと思う。なんでも会議で決めたがるんですよね。

―逆に早かった部分は？

平田：『フェスティバル / トーキョー』や『TPAM』のように、国際的なパフォーミングアーツフェスティバルの存在が非常に大きくて、日本人アーティストが海外で活躍するようになりましたよね。岡田（利規 / チェルフィッチュ主宰）さんや、タニノ（クロウ / 庭劇団ペニノ主宰）さんらが、海外で公演するまでの流れは格段に早くなっていて、良かったと思います。

「戦争はいけない」といった、答えをはっきり提示する作品は、「答え」に賛同する人しか観に来なくなるんです。それではまったく意味がない。（平田）

―劇場法によって、舞台作品に「自分たちの税金が使われている」場合があることを意識するようになった人も少なくないと思います。ただ「芸術」と「公共」の関係性ってとても複雑ですよね。税金を使っているんだから「誰にでもわかる作品」をやってほしいと求められたり。

平田：日本の演劇には2種類あって、1つは新劇（明治末期に生まれたリアリズムを重視した演劇）の流れで、たとえば「戦争はいけない」といった、メッセージや答えをはっきり提示するものです。でも、そうすると「答え」に賛同するお客さんしか観に来なくなるんですよ。それはまったく意味がないことで、それこそ公共のお金を使ってやることではない。

―平田さんが目指されている演劇とは、まったく別の方向性なんですね。

平田：「戦争はどうやって起きるのか？」「植民地は人間にどんな変化を与えるのか？」を想像し、何か新しい世界観を示したり、人々の視点を揺さぶるのが私たち芸術家の仕事で、そのことについて考えたり、議論してもらうのが劇場という場だと思うんです。

―平田さんが芸術監督をされている兵庫県豊岡市の城崎国際アートセンターでは、毎月のように先鋭的なパフォーミングアーツのイベントが開催され、地元から多くの人が集まっているとお聞きしました。

平田：豊岡市は市長が特殊で、アートセンターを始めるときの唯一の要望が「突き抜けてやってください」でした。基本的な考え方が「世界標準で考える」なんですよ。日本標準で考えるから、みんな東京に憧れて出て行ってしまうけど、世界標準で考えれば、ニューヨークやパリに進学する。そっちのほうが町の未来にとっていいだろうと。そこまでの政治家がいるかどうかですね、日本の課題は。

行政が気にするのは、市民が何人観に来ているのか？　ということ。でも、それは副産物であって、そのためにやっているわけではないんです。（金森）

―金森さんは、りゅーとぴあ 新潟市民芸術文化会館の舞踊部門芸術監督として、Noismの立ち上げから12年間、ずっと市政とやりとりされていると思いますが、いまのお話についていかがでしょうか？

金森：12年の蓄積は強みとしてあります。ただ、市や劇場の担当者が数年ごとに入れ替わるので、その度に結局リセットされてしまうんですよ。そして行政や劇場が気にするのは、市民が何人観に来ているか？　市民にとって具体的にどんな価値があるか？　ということ。たとえば、新潟は高校のダンス部が活発で、Noismの公演にも高校生がたくさん観に来てくれます。その子たちが全国大会で優勝すると、「Noismの影響」とインタビューで答えてくれたりするので、市長をはじめ、行政は喜ぶ。でも、私たちにとってそれはあくまで活動の副産物であって、そのためにやっているわけではないんです。

『ラ・バヤテール』メインビジュアル

―あくまでもプロの表現者としての価値を追究し、社会との接点を探っているわけですね。

金森：私たちは「人間とは何か」を問う創作活動において、世界の身体文化に貢献し、また勝負しているつもりです。そしてそれだけの水準のものを生み出すために、日々身体と向き合っている。身体に関わることは、本当の成果が出るまでに時間がかかるんです。それはその時間を信じることができるかということでもあります。即物的に判断が下される現代においては、そこの理解がされにくいんですよね。

平田：札幌交響楽団がプロ化したときに、ガチで団員のオーディションをしたら、東京から受けに来た人ばかり合格になって、市議会で問題になったそうなんです。「なんで自分たちの税金を使ったのに、地元の演奏家が入らないんだ」と。ところが20年経ったら、札幌からの東京藝術大学への進学率が5倍ぐらいになった。要するに、クラシックの演奏家は個人で弟子を取って教えるから、札幌に移住してきた団員が教えた、優秀で若い子が育った。それでも成果が出るまでに20年かかったんです。

金森：Noism2という私たちの研修生カンパニーには、18歳の子も在籍していますけれど、Noismはその子が小学1年生のときに設立しています。お客さんでいえば、12年前にNoismを観た中学生が、高校でダンス部に入り、いまは大学を出て社会人として観に来てくれている。そうやってお客さんもNoismと共に成熟していくんです。12年前は「舞踊というものを初めて観ました」と言っていた人たちが、いまではちゃんとした批評性を持った感想を話している。それはすごく価値のあることではないでしょうか。

自分はそこ、平田さんの意見と違うんです。舞踊はすでに小中学校の必修科目になっていますけど、いまの状態なら全部やめたほうがいい。（金森）

―ただ、やはり劇場は楽しい作品をやっている場所であってほしい、答えのはっきりしたお話が好きだという人は多いと思います。どうやったら「劇場は考える場所」になるとお考えですか？

平田：ぼくは教育が大きいと思っています。豊岡市では2017年度から市内の小中学校すべてで演劇の授業が始まります。そういう自治体は他にもいくつか出てきているので、成功例を積み重ねていくしかない。

―自治体は、何を期待して演劇を授業に取り入れるんでしょう？

平田：いろんな理由がありますけど、1番は人口対策です。豊岡市長は「文化で人口減少を止める」と公言しているんですよ。

―文化で人口減少を止める？

平田：ぼく、大学教員を16年やっているんですけど、「地元は雇用がないから帰らない」なんて言う学生には会ったことがなくて、学生たちが口をそろえて言うのは「地元はつまらない」なんです。都会の刺激的な生活に慣れたらもう田舎には帰れない。だとしたら、文化的につまらなくない町を作ればいいというわけです。

―それで、そこに演劇を？

平田：はい、文化芸術全般ですね。あと、地方の人口減のもう一つの大きな理由が非婚か晩婚なんです。特に地方の若い女性たちは口をそろえて「偶然の出会いがない」と言う。だったら出会いのある町を作ればいいんです。別に劇場だけじゃなくて、ライブハウスや古本屋、ギャラリー、カフェとか。まずセンスを磨くことが大事で、それは子どもの頃から触れてないと厳しくて。だからぼくは「学校で演劇をやらないと、その自治体は滅びますよ」と言っているんです。

金森：自分はそこ、平田さんの意見と違うんです。舞踊はすでに小中学校の必修科目になっていますけど、いまの状態なら全部やめたほうがいい。授業でテレビに出ている人たちの真似をして踊っても、なんにもならないと思います。なぜかと言うと、演劇と違って舞踊はもともとお稽古ごとの文化なんです。日本舞踊もそうですけど、踊る人を増やしただけでは「趣味でやっている人たちの発表会」というレベルから離れられない。趣味ではなく、人生をかけて舞踊に取り組む人、その活動が国際的な財産となるような専門家を養成することが重要です。

―文化の裾野を広げるだけではなくて、公的なお金を使う以上は一流のプロが育たないと意味がないということですね。

金森：そうです。もちろん舞踊を教育として行えば、「情操的にいい」「コミュニケーション力を高める」といったメリットもありますけど、中途半端にやる人たちを増やしたところで「一流の芸術」は育たないというのが、舞踊の状況を見てきた結論です。歴史を見ても、一流は全体のパイが少なくても出てくるんです。問題は一流が出てきたときに、彼らにいかに充実した活動環境を提供できるかということ。日本はそれがないからみんな海外へ出て行ってしまう。当事者が日本のためにその才能を活かしたいと思わない。

―日本で一流の才能が認められるときは、だいたい海外からの逆輸入が多いですよね。

金森：そうですね。もちろん裾野を広げる人がいてもいいし、お稽古文化はずっと続いていくでしょうけど、選りすぐられた舞踊家が劇場のなかで、時間とエネルギーを注いで表現する「人間とは何か？」という問いを、その地域や世界の人たちが体験すること。客席という限られた場所で、非日常的な経験をした人たちが、それぞれの実生活を通してその感性を波及させていく。つまり舞踊や演劇などの実演芸術の真の価値は、万人に表現可能なことではないし、観客による体験も極めて個人的なものなんです。

平田：ただ、地方では「観る環境」さえ保障されていないのが現実です。じつは城崎で一番喜んだのは、旅館の女将さんたちだったんですよ。この方たちは京都や大阪の富裕層から嫁いできた人たちが多いわけ。結婚を機に城崎に来て、家業も充実しているし、何の不自由もなくやりがいを感じている。でも、文化のことだけは諦めていたって言うのね。文化は休みの日に京都や大阪に行って触れるものだと思っていたのが、地元で世界最先端のダンスや演劇に触れられるようになって、すごく喜んでいる。しかも子どもにもそれを観せられる。そうした喜びを保障するのは大事なことなんです。

―こういう対談で意見が分かれることはほとんどないので、この展開は新鮮です（笑）。

平田：やっぱり業界が少し違うから、それぞれの強みと弱みがあるんでしょうね（笑）。日本で演劇は学校教育の場からほとんど無視されてきたので、どうやって入っていくか、ゲリラ戦でやっていかなきゃいけないわけです。ダンスの場合は先に必修化されましたけれど、諸外国を見ても、少なくとも中学校以上は演劇もダンスも訓練を積んだプロや専門の先生が教えるんですよ。

金森：われわれが新潟でやろうとしているのはそういうことなんです。12年経って、ようやく新潟で「（プロの）舞踊を観る」ことが少しずつ定着してきているので、もともと舞踊に関心のある人たちだけでなく、子どもたちや中高年を含めたさまざまな世代の方に、身体表現の価値を引き続き示していきたい。平田さんと一緒にやる『ラ・バヤデール』なんて、東京で「コンテンポラリーダンス」をよく観ている人が聞いたら「何でいまさら？」と感じると思いますよ。でも、舞踊が芸術ではなくお稽古ごとでしかないこの国において、いかに舞踊の社会性、専門性を明示できるかというのがわれわれの活動理念なので。いまこの社会にどのような作品を発表するべきかと考えたら、当然、演劇に学ぶことはたくさんあって、自然の成り行きとしてこの演目を選び、平田さんに脚本をお願いしたわけです。

劇的舞踊を作る理由は、「大きな物語」に挑戦したいと思っているからです。最初にお話した「諦めきれないゾーン」の話につながるんですけど。（金森）

―今回、クラシックバレエの『ラ・バヤデール』を平田さんが戯曲化し、金森さんが演出することになった経緯を教えてください。

平田：出会いは10年くらい前、鈴木忠志さん（富山県利賀村を活動拠点として、世界の演劇人に大きな影響を与える演出家）に「こいつ、頑張ってんだよ」と紹介されたのが最初じゃないかな。金森さんが、りゅーとぴあの舞踊部門の芸術監督に就任されて、日本国内の状況や演劇についていろいろ勉強されていたんですよ。

『ラ・バヤテール』稽古風景

『ラ・バヤテール』稽古風景

金森：『ラ・バヤテール』の脚本をお願いしたのは2年前で、それも利賀村（鈴木率いる劇団SCOTが拠点にする劇場や稽古場、宿舎があり、年に一度国際演劇フェスティバルが開催される）でした。Noismでは「劇的舞踊」という、物語のある舞踊作品を追究するシリーズをやっていて、現代に通じる社会性のある物語が欲しいと考えていたら、平田さんが目の前にいた。これはもうお願いするしかないと、藪から棒にご相談したんです（笑）。そしたら、すぐに「いいですよ」と言っていただけて。

―『ラ・バヤデール』は古代インドを舞台に、戦士と踊り子の悲恋を描いた物語です。国王の命に背けず、恋人である踊り子を捨て、王の娘と結婚しようとした戦士が神の怒りを買い、最後に登場人物が全員死んでしまう。この作品にある「現代に通じる社会性」とは、どういった部分だとお考えですか。

金森：以前にNoismで上演した『カルメン』も、貴族とジプシーの娘の恋という階級の話ではあるんですけど、基本は貴族社会からの視線しか描かれていないんです。でも『ラ・バヤデール』に関しては、西洋から見た東洋という視点が1つあり、同時にインドの複雑なカースト制が背景にある。そこには宗教と政治が関わっています。「平田さんだったら、いまこれをどういうふうに？」と思って、これしかないと。

平田：ぼくが引っかかったのは、金森さんが「この作品の面白い点でもあり変な点は、最後に神の怒りで全部が壊されてしまうことで、そこに関心がある」と言っていたところ。これは「ハリボテの国」の話にできるんじゃないかと。それと、民族対立の話にもトレースできると思いました。

―Noismの「劇的舞踊」は、舞踊と演劇の要素が拮抗しあう強度のあるパフォーマンスだと思いますが、このシリーズを始めた理由は？

金森：単純に「大きな物語」が語れなくなったと言われて久しいなか、21世紀こそ新たにチャレンジするべきだと思っているからです。社会学者の大澤真幸さんがおっしゃるように、20世紀後半に不特定多数が共有可能な大きな物語は無効化され、非常に個人的で小さな物語が横溢した。それが情報技術革命により2000年代から加速し、いまはみんなが自分のことを言いたいし、他人のことに口を出す。そしてすべてが現世の利害で動いていて、過去のことはみんなすぐに忘れてしまう。まあ、あえて時代に逆行しようとしていることも、最初にお話した「諦めきれないゾーン」の話につながるんですけど（笑）。

平田：（笑）。

金森：そして、その大きな物語を作るために、俳優を含む各分野の一流と共同作業をすることも、それぞれの業界で専門性が失われて低俗化していることに対する、私なりの挑戦でもあるわけです。

劇作家としては、日本が滅びても残る作品を作りたいとは思っています。（平田）

―金森さんが「大きな物語」に挑戦しようとしている作品に「いいですよ」と応じるのは、「日本はもう成長することはない」とおっしゃっている平田さんの気持ちと矛盾しませんか？

平田：うーん、それはどうだろう……。まぁ、劇作家としては、日本が滅びても残る作品を作りたいとは思っています。だから、お引き受けした理由の1つは、劇場やNoismが主体になって作っているので、レパートリーとして残る可能性があるということ。またうまくいけばヨーロッパでも勝負できる。なぜならヨーロッパの人たちは『ラ・バヤデール』の原作を知っていますから、たとえば演者の部分だけヨーロッパのダンサーや俳優に変えるという上演も可能です。

金森：ちなみに「大きな物語」というと、未来志向というか夢物語のようなものをイメージする人もいるかもしれませんけど、そうじゃなくて歴史的に古典となりうる、「持続可能な物語」ということなんです。

平田：自分探しに出かけて時空を超える話とかではない（笑）。

―なるほど。「大きな」の意味もアップデートされているんですね。平田さんは、最近オペラやバレエのお仕事もされていますが、演劇へのフィードバックはあったりしますか？

平田：たしかに、他のフィールドのお仕事が続いていますよね。その影響は10年、20年後にはあるかもしれないですけど、いまは特にないです。青年団で急に踊りはじめるとかは。

金森：それをされたら困るなぁ（笑）。