ホリエアツシ×最上もが対談 どうやったら社会とうまくやれる？

アイドルの曲を作っているのって、前にバンドをやっていた人が多いから、どうしても負けたくないって思いますね。（ホリエ）

―今回の対談は、ホリエさんが最上さんを指名した形になりますが、意外な二人ですよね？

ホリエ：そうですね（笑）。フェスのバックヤードとかで話すことはあるんですけど、こうやってガッツリ話す機会は、あまりなかったですね。

左：ホリエアツシ

最上：去年、初めてでんぱのツアーにお誘いして、そこでちゃんとご挨拶させていただいた感じですよね。でも、ギリギリでお誘いしたから、コラボとか考える時間も全然なくて、特に会話もせず、お互いライブをやって、そのまま急いで東京に帰るっていう。

ホリエ：そういう感じだった（笑）。ただ、ストレイテナーのiPhoneケースを使ってくれているって話を聞いて、「でんぱ組を応援しよう」みたいな雰囲気は、バンドの中にあったんですよね。

―ホリエさんは、でんぱ組.incについて、どんなイメージを持っているのですか？

ホリエ：最初に聴いた時から、曲にパンチがあるなって思っていて。ロックバンドにはできない展開があるというか、曲のスピードが速くて情報量が多いのが、すごく印象的でしたね。

最上：でも、みんな、どうやってでんぱ組を楽しんでいるのかわからなくなってきたんですよね。フェスにも出させていただけるようになって、年々アウェイ感は薄れてきたんですけど、やっぱり不安はあって。歌詞なんて、ライブでは絶対聴き取れないじゃないですか。それに、ロックとはやっぱり全然違うし……わけわかんなくないですか？

ホリエ：わけわかんなくはない（笑）。むしろ、いろんなジャンルを取り込んでいる自由さが、ちょっとうらやましいけどね。

最上：まあ、そのへんは自由ですよね。この4月に出したアルバム『GOGO DEMPA』は、ジャズっぽい曲、ラップ、BPM240くらいの曲とか特にいろんなジャンルが入っていて、とりあえず、ぶっ飛んでるとは思います。

ホリエ：そういう曲を作ってるのって、前にバンドをやっていた人が多かったりするから、そこはどうしても負けたくないって思いますね。

楽曲は僕たちが作っているわけではないけど、ライブの楽しさでは、負けたくない。（最上）

最上：楽曲は僕たちが作っているわけではないから、そこは僕が戦うところではないんですよね。だけど、ライブの楽しさでは負けたくない。

ホリエ：そこは、ライブなんだね。

最上：ライブですね。ただ、ロックフェスって、ロックバンドがやるからこそ観にきている人が多いし、アイドルに偏見がある人もいっぱいいると思うんですよ。でも、僕たちはそれに負けないような楽しさやインパクトを残せるライブをしたいと思っていて。だから、でんぱ組をアイドルという括りで観てほしくなくて、バンド編成にしたり……とにかく「何だ、こいつら？」って思ってもらえるようなライブがしたいんです。

でんぱ組.inc

―なるほど。

最上：やっぱり、固定概念をぶち壊せたらいいなっていう。「こうあるべき」じゃなくて、好きに楽しんでほしいし、観てもらったら絶対楽しいからって思うんですよね。観てもらったら、あなたには勝ちますよっていう。

昔は、まわりのバンドとつるんだりすることもなかったし、孤高の道を行こうとしていた。（ホリエ）

―ホリエさんは、若いロックバンドとも交流があると思うんですが、他のバンドに噛み付いたりするような武闘派のバンドって最近は少ないような……。

ホリエ：いや、結構噛みつかれますよ。THE ORAL CIGARETTESと初めて対バンした時に「ストレイテナー、ぶっ潰す！」ってMCで言われて（笑）。その後、「本当は好きです」って言われて仲良くなりましたけど。

―ホリエさんも若い頃は、結構噛みつくような発言をしていたんじゃないですか？

ホリエ：「ぶっ潰す」とまでは言ってないけど（笑）、対バンとかすると、お客さんに対して、「どっちがかっこいいか、見ておけよ」って、いつも思ってましたね。

ストレイテナー

―シンペイくんと二人だけでストレイテナーをやっていた時代は、かなり尖っていた記憶がありますけど。

ホリエ：昔は、確かにトゲトゲした感じでした。

最上：そうなんですか？　ホリエさんが？

ホリエ：僕もトゲトゲしてたかな。「こういうバンドに憧れていたんでしょ？」とか言われるのがすごく嫌で……「知らねえし」って思っていました（笑）。

最上：ああ、決めつけられることってありますよね。

―最上さんも「でんぱ組をアイドルの括りで見ないでほしい」と言っていましたが。

最上：僕は言っていますね！

最上もが

―そこは昔のホリエさんと、ちょっと似ているような……。

ホリエ：そうですね。昔は何かの流れの中に位置づけられたり、括られることが、すごく嫌でした。2人組だからって虚勢を張っていたわけじゃなくて、「俺たちは、結構突発的なんだけど？」って。

最上：すごくわかります（笑）。

ホリエ：今となっては、新人バンドを紹介する時に、何かに例えたり「こういう流れの中で～」って説明したほうが、絶対わかりやすいって思います。それって、みんながストレイテナーのことを、ちゃんと紹介しようとしてくれていたってことなのに、その気持ちを踏みにじっていたところは、ちょっとあるかもしれない（笑）。

―2人組時代を経て、日向さんが加入されてからはどうだったんですか？

ホリエ：三人になってからは……別の意味でトゲトゲしていたというか。その頃、ひなっちはZAZEN BOYSもやっていて、すごくインディペンデントな活動をしていたから、ストレイテナーにもそういう面が多少なりとも出ていたかもしれないですね。

―サウンド的にも、どんどん先鋭化していった時代ですよね。

ホリエ：そうですね。だから、仲良いバンドともライブであまりつるんだりせずに、独自のスタンスで、孤高の道を行こうとしていた時期は、確かにありました。

―確かに、ストレイテナー含め2000年前後ぐらいに出てきたバンドって、バンド同士でつるんでいる印象はあまりなくて、それぞれが孤高な感じでしたよね。

最上：じゃあ今は、だいぶ丸くなったんじゃないですか？

ホリエ：めっちゃ丸いです（笑）。相変わらず人見知りではあるんだけど、向こうから来てくれたら、それなりに心を開くっていう（笑）。今は、縦も横もアーティストの繋がりができてるし。

最上：そうですよね。ホリエさんは、すごくいろんな人と交流している方だなって思っていたので。

ホリエ：僕らも、昔は全然心を開いてなかったんですけど、自分たちが開いていかないと、お客さんも開いてくれないんですよね。特に、アウェイな場所やフェスは、そういうものだって学んだので。今はそれを楽曲でも表現したいし、ライブのパフォーマンスでもやっていきたい。そう考えたら、ようやく最近、ライブ中に心から笑えるようになったんですよね（笑）。昔は、全然笑えなかったので。

最上：僕もライブで心から笑うのはとても難しかったです。それは、体力的に苦しいことが多かったり、今、自分がステージに立っていることが現実かもわからなくなる時があったり、自信がなかったり、色んなところから不安が出てきて。「楽しく見せる」ということの大事さや、自分がちゃんと笑えるような意識作りをするようになりました。

ストレイテナーの曲は、ホリエさんの歌が入った瞬間、切なくなる。だからこそ、僕はずっと聴いていられるんですよね。（最上）

ホリエ：もがちゃんは思っていることを、ちゃんと言うし、ブログとかでもめっちゃ書くよね。まあ、それを心配しても、「余計なお世話だよ」って言われるんでしょうけど（笑）。

最上：違うんですよ！　心配されたくてブログを書いているわけじゃないのに心配させちゃうのが、すごく申し訳なくて。だから長文になってしまうし……そこがダメだなって自分で思うんですけど。

ホリエ：「なるほどな」って思ってもらえればいいの？

最上：いや、何にも感じてもらわなくていいです。

―難しいですね（笑）。ただ、誤解を誤解のまま放置したくないという意志は、すごく感じます。

最上：それはすごくあります。ただ、僕、実はくじけるのもめっちゃ早くて。それを修復しながら発信し続けることを繰り返しているんですよね。

―ホリエさんは、ファンの誤解を説得したりするんですか？

ホリエ：いや、しないですね。僕は我慢できるので。ただ、その気持ちは、僕も理解できるというか。僕はそういう気持ちを、歌詞や曲にするタイプなんですよね。

最上：なるほど。今回の『COLD DISC』も、すごく明るいわけじゃないですよね。そうやって自分の感情を、たくさん入れてるんだろうなって思って。

ホリエ：そうそう。自分でもビックリしたんだけど、“Alternative Dancer”っていう力の抜けた明るいディスコチューンが入っているんですけど、歌を重ねていったら、最終的にすごく切ない感じになって。曲は相当ポップなつもりなんですけどね。

最上：演奏はポップですよ。でも、ホリエさんの歌が入った瞬間、なんか切なくなるっていう。でも、だからこそ、僕はずっと聴いていられるんですよね。明るいだけの曲を聴いていると、すごくヘコんでしまうことがあって。そういう時にストレイテナーを聴くと、すごく心地好いというか、精神が落ち着くんです。

ホリエ：それ、褒めてる？

最上：もちろん（笑）。

今まではバンドのための曲だったけど、今は自分の声が活きる曲を書けるようになりました。（ホリエ）

―今回のアルバムでは、歌をちゃんと聴かせるようになりましたよね。何か思うところがあったのですか？

ホリエ：自分というボーカリストをプロデュースしたいと思うようになったんですよね。今までは、むちゃくちゃ歌いづらい曲を書いて、ライブを重ねていくうちに、やっと歌えるようになったりしていて。あまりにも曲が先行し過ぎていたんです。それよりも、自分の声が活きる曲を、最初から書けばいいじゃんっていう。

―ある意味、バンドマンらしかったというか。

ホリエ：そう、今まではバンドのための曲だったんですよね。だけど今は、ボーカリストのための曲を書けるようになりました。そういうところは今回、すごく出ていると思います。さっき言った、ライブで笑えるようになったっていう話にも通じますけど、気持ちの面でも、だいぶ開いているんですよね。

―だからか、今作にはある種の優しさが、すごくあるなと思いました。

ホリエ：ああ、優しさはあると思います。これまで悲しみばかりを歌っていたんですけど、今は優しさの割合が大きいというか。それは開いてきたからかもしれないですね。

この音楽が売れる世界になったらきっと素晴らしいのにって、ずっと思ってます。（ホリエ）

最上：ホリエさんって今年いくつになるんですか？

ホリエ：38です。

最上：今、自分の声を活かした曲を作ったりされてますけど、38歳になって気付くことってあります？

ホリエ：あるある。全然あるよ。

最上：そうですよね。僕も20歳の時に気付けなかったことを今は気付けるようになったし、考えられなかったことを、考えられるようになって。自分が若い頃に今の考えを持っていたら、もっとちゃんと生きられたのにって思います。きっと僕のブログにコメントをくれる子たちも、今はわからないことがたくさんあるんだろうなって思うから、今から変えられるんだよって言いたいんですよね。だから、僕はこういう気持ちなんだよっていうのを伝えたいがために発信しているところもあって。

―最上さんにとって、ファンというは、どういう存在なのですか？

最上：「家族」かな。変な話ですけど、子どもみたいな存在というか。そう、ファンの質が悪いのって、アーティストの質が悪いと思われがちなんですよね。フェスとかに出て、でんぱファンのマナーが悪かったって言われるのがすごく悔しいし、そうじゃない子もいるのに、「これだからアイドルファンは……」みたいな風潮もすごく悲しい。だからもっと頑張りたい、見返してやりたいと思いますし。

―ホリエさんにとって、ファンとは？

ホリエ：ストレイテナーのファンは、音楽が本当に好きな人が多くて、ただ騒ぎに来るとか、僕のビジュアルを見たいとかいう人は、まずいないと思うので（笑）。

最上：いますよ！

ホリエ：いやいや（笑）。それ以上にバンドが好き、曲が好きっていう。だから、みんないろんなバンドのことが好きだろうし、ファンを独り占めにしたいとは思わないですね。ただ、その中でストレイテナーが3番目に好きじゃ嫌で、1番になりたいですね。少なくとも、ストレイテナーの何かの曲は、1番であってほしい。

―なるほど。

ホリエ：昔、「追っかけは最前列に来るな」ってブログに書いたことがあって。「各地方地方で、その土地の人が来るわけだから、毎回同じ人が最前列にいたら、地方行っている意味ないじゃん」って。ちょっと、もがちゃんっぽいでしょ（笑）。今は昔ほどトゲトゲしていないので、全国の会場に来てくれて最前列にいる人に対しても、「ありがとう」って思いますね。

最上：それは書いたことないです（笑）。でも、毎回同じ人が前にいることってありますよね。ステージの上って、客席めっちゃ見えるじゃないですか。「2時間ずっと見てますから！」って感じだから、僕は同じ人にかたまらないように、なるべく違う人に目線を送ったりしますね。

―最初は意外な組み合わせと思いましたが、こうやって話を聞いていたら、ある意味、似ているところがないわけでもないような……。

最上：きっと、出し方が真逆なんでしょうね。思っていることは一緒でも、ホリエさんは我慢するほうで、僕は吐き出すほうなので。

ホリエ：でも、でんぱ組には頑張ってほしいですよね。その世界で抜きん出てほしい。手が届く状態のままで（笑）。

最上：僕は届かないところまで行きたいです！

ホリエ：おいおい（笑）。

最上：本当に売れたいんです！

―「売れる」ということに関しては、ホリエさんも貪欲ですよね。

ホリエ：売れたいですね。というか、この音楽が売れる世界になったらきっと素晴らしいのにって、ずっと思ってます。