時代とブームをめぐるシティポップ談義 SATORI×かせきさいだぁ

渋谷系はレコード会社が後追いでなんちゃって渋谷系を大量に投入して、それで終わったんです（笑）。（かせきさいだぁ）

―ハノトモさんは、かせきさんはもちろん、渋谷系全般がお好きだそうですね。

ハノトモ：渋谷系と言われる人たちの軽いノリが好きなんです。音楽自体を軽いノリでやっているということではなく、ファンクとかソウルとか、軽快なリズムの音楽がいいんですよね。

左から：ハノトモ、かせきさいだぁ

―具体的にはどういった音楽を聴いていたんですか？

ハノトモ：渋谷系から、モータウン（スティーヴィー・ワンダー、マーヴィン・ゲイ、マイケル・ジャクソンなどを輩出したソウルを中心としたレコードレーベル）を聴いたり、日本だと20年くらい遡って、シュガーベイブや細野晴臣さんのソロを聴いて、「こういう系譜なんや」って知っていく感じでした。音楽のシーンって20年周期みたいなのがあるから、今はまた1996年くらいの感じが来ているのかなって思いますね。

かせきさいだぁ：たとえば、ここ (SATORIの宣伝資料) に「ファンキーシティポップ」というコピーがありますけど、当時はキャッチコピーとかで「渋谷系」って書かれて嫌がる人は結構いたんですよ。そもそも90年代初頭、渋谷HMVの店長の猛プッシュにより排出された全国のチャートと全く異なる渋谷で局地的ヒットを遂げたアーティストのことだったわけですからね。

渋谷系の前にはバンドブームがあったんですけど、その時はみんな衣装を着てステージに立っていて。その中でも、後に渋谷系と呼ばれるような人たちは、普段着でライブをやっていて、そういうバンドがどんどん出てきたんですよね。普段から好きな音楽とか映画なんかのファッションを真似して、ステージにもそのまま上がるっていう。

ハノトモ：その感じは渋谷系以降もありましたよね。ギターロックバンドでも、皮ジャンを着ないスタイルとか。普段着系は結構続いたけど、でもどこかで一回終わった気がします。

かせきさいだぁ：渋谷系はレコード会社が後追いのなんちゃって渋谷系を大量に投入して、それで終わったんじゃないかな（笑）。資料に「渋谷系の新旗手」みたいな宣伝文句をバーッと書いて。渋谷系って音楽のジャンルではなくて現象のことだったのに。一般のリスナーはそんな事情を知らないから、聴いてみてなんとなく「何か違うな」っていう。

ハノトモ：渋谷系は音楽のジャンルじゃなくて、コミュニティーというか、「繋がってないと意味がない」みたいな雰囲気があって、音だけ真似ているのはすぐわかったような気もします。

かせきさいだぁ：生活と音楽が一緒になっている人ばかりだったんだよね。でも、そういう人たちのフリをした人たちが大量に投入されて、スカッと終わっちゃった（笑）。でも本物の渋谷系だった人たちは、今も同じように活動してますからね。

―きっと何でもそうですよね。自然発生的に始まったものが、作られたものに変わって、終わっていくっていう。

かせきさいだぁ：昔のシティポップも、たぶんシティポップという宣伝文句で送り出された人たちがたくさん現れて終わったんだと思うんですね。その次に来たのがバンドブームだったんだけど、そのうちまた後追いでバンドが現れて、終わっていった。その繰り返しなんだと思います。

ハノトモ：何かのブームを終わらせるには、偽物をバーッと入れたらいいってことですね（笑）。

かせきさいだぁ：そう、ブームを作る方法はわからないけど、終わらせるのは簡単（笑）。

「あの店にしかないCDを、チャリ飛ばして買いに行く」みたいな過程も含めた思い出が大切ですよね。（ハノトモ）

―ハノトモさんは渋谷系の時代にいろんな音楽を掘って、影響を受けてきたんですか？

ハノトモ：そうですね。当時は、「これの元ネタはこれ」っていう本があって、TSUTAYAとかが実際にそのCDを並べていたんです。そういうところから好きになったアーティストもたくさんいました。

かせきさいだぁ：渋谷のWAVEが一番最初にそういうことを始めて、HMVがもっと派手にやったんです。僕もCDを出すと、隣に元ネタが並んで、「何曲目のどれがこれ」って全部書いてありました。

ハノトモ：それで元ネタを聴いてみると、さらに奥があるわけですよね。THE BEATLESがすべてのオリジナルではなくて、さらに昔があるのと一緒で。

かせきさいだぁ：THE BEATLESは最高だけど、「THE BEATLESが一番好き」って言うと、そこで終わっちゃうよね。「一枚しかいいの出てないけど、でもその一枚はTHE BEATLES級にいいんだよ」ってバンドはいくらでもいるし、「僕はそっちが一番好き」って言ってもいいよね。

―今は、インターネットで好きに音楽が聴けるけど、ピンポイントで聴きたいものが聴けてしまう分、文脈を意識して掘る文化は衰退しつつあるように思います。

ハノトモ：音楽にアクセスする手段が簡単すぎて、その分価値が低くなっている気がします。「あの店にしかないCDを、チャリ飛ばして買いに行く」みたいなプロセスがあったじゃないですか？　今は何でもすぐ聴けちゃうけど、過程も含めた思い出が大切だったりするんですよね。

かせきさいだぁ：僕は今すっごいたくさん曲を買ってるんです。世界のラジオを配信しているアプリでいろいろ聴いて、盤があればレコード屋やamazonで買うし、1曲だけでいいやって思ったらiTunesで買ったり。掘りやすいし買いやすいですよね。昔カセットテープを作ったのと同じように、今はプレイリスト作りを楽しんでいて、若い人もきっとそういうことをしていると勝手に思ってるんですけど。

ハノトモ：今の若者を批判するつもりは全然ないですけど、音楽にお金をかけないですよね。　そこが一番大きい違いなんじゃないですかね。

かせきさいだぁ：でも、YouTubeだとちょっと音悪いし、CM入るし……。だったら150円とか200円出して1曲でも買えばいいと思うんだよね。現実って、結構悲しいじゃないですか？　若い時はみんなお金もないし、畳の部屋で窓を開けると蚊が入ってくるみたいな、そんな部屋だったとしても、最高の曲をかければ、それで楽しいじゃんって僕は思う。渋谷系ってつまりは「音楽で人生を楽しむ」というブームだったと思うんです。今は昔以上に音楽を楽しめる環境になっているわけだから、そのブームがもう一度来てもおかしくないと思いますよ。

若い人の「シティポップ」を聴くと、「間違って後追いの方をやってしまっているな」と思うことはある（笑）。（かせきさいだぁ）

―最近は、ジャンル名としては「シティポップ」が大きく取り沙汰されています。SATORIにも「フロム京都から誕生した、ファンキーシティポップ」というコピーがついていますが、実際にハノトモさんはシティポップをどの程度意識しているのでしょうか？

ハノトモ：意識すると嘘くさくなっちゃうんで、ジャンルはあんまり考えないようにしています。

―ハノトモさんは以前solarisというギターロック要素の強いバンドをやられていて、その後2010年にSATORIを結成していますが、その時点で音楽的な方向性は明確にあったのでしょうか？

ハノトモ：最初は何も見えてなかったんです。前のバンドではギターを弾いていたんですけど、今はキーボードで、しかもフルで弾いているわけではないので、結構動き回れるんですね。そういう自由なライブを経験すると、曲もどんどんファンキーになっていって、その中で昔よく聴いていた渋谷系の音の感じとリンクしたっていうのはあるかもしれないです。

―かせきさんは2012年に『ミスターシティポップ』というアルバムを出されていて、その当時から「シティポップ」という言葉が再度流行って来ていたわけですが、「シティポップ」という言葉の扱われ方をどのように見ていましたか？

かせきさいだぁ：アルバム発売当時、僕の思っているシティポップと、世の中の思っているシティポップにズレがあるなと思って。それは何なんだろうと考えたら、渋谷系の話と同じように、当時のシティポップと呼ばれる作品群の中に、実はシティポップじゃないものも含まれていたみたいで。シティポップも最初はすごくかっこよかったのに、売れてるシティポップの表面だけを真似した偽物が出てきて終わったんですよね、きっと（笑）。

―今の「シティポップ」というのはいかがですか？

かせきさいだぁ：今、若い人が「シティポップ始めました」って感じでやっているのを聴くと、「昔のシティポップをあまり知らずに間違って後追いの方をやってしまっているな」って思うことはあります（笑）。

―『ミスターシティポップ』リリース時のインタビューでは、「黒人音楽から影響を受けた人の作ったポップスであるシティポップと、フォークの流れから生まれたニューミュージックがごちゃ混ぜになってる」という話をされていたと思うのですが、今はブラックミュージックがベースになった音楽が主流になっていますよね。

かせきさいだぁ：やっぱり、細野さん周りの人たちがやってきたことが大きいですよね。はっぴいえんどが、最初ロックをやっていたのがポップスになって、そこに黒人っぽいサウンドを取り入れて、日本人がやる黒人音楽みたいなものができてきた。それがシティポップになり、J-POPになっていったんじゃないかと思うんです。僕もできるだけそういう流れを汲んでいきたいです。

―系譜を引き継いでいきたいと。

かせきさいだぁ：ただ、この前取材を受けた時に、編集の人が「今は『POPEYE』を読んでいるようなシティボーイが聴いている音楽をシティポップって言うらしいですね」って言ってたんです。だから、星野源くんとかもシティポップだし、昔のシティポップとは全然違って今のシティポップは、渋谷系みたいな感じでサウンドではなくなってるんだな、なるほどなって思いました。

―『よろこびのおんがく』に関しては、アルバムとしての青写真はあったのでしょうか？

ハノトモ：録り終わって気づいたのは、意外とマイルドで優しい感じになったなって思いました。前のミニアルバムはロック色もわりとあったんですけど、今回はホントに「ファンキーシティポップ」になったんじゃないかな（笑）。あとアルバムタイトルを初めて日本語にしたのは大きな変化ですね。

―歌詞も含めて、日本語を大事にしようと思ったわけですか？

ハノトモ：いや、歌詞は逆に英語が増えているんですよ。メロディーが乗らなくなってきちゃって（笑）。

かせきさいだぁ：それすっごい困るよね。

ハノトモ：でも、かせきさんは頑なに日本語ですよね？

かせきさいだぁ：英語が全然できないから（笑）。まあ、英語が多過ぎるのもどうかなって思いますけど、ギリ面白いけど恥ずかしいラインってありますよね。“CAT'S EYE”の＜都会はきらめく passion fruit ウインクしてる every night＞とか、あれは杏里さんが歌うからかっこいいんですけど、自分で鼻歌で歌ったりして、ふと冷静になった時に恥ずかしい（笑）。

―かせきさんが歌詞を書く時に一番重視しているのはどんな部分ですか？

かせきさいだぁ：昔から気を付けているのは、パッと聴いて何を言っているのかわかるようにすることです。だから、言葉のイントネーションはすごく大事にしてます。それが変わると何を言っているかわからなくなっちゃうんですけど、だからといって、全部普通のままだと耳に残らないんで、あえてちょっと変えたのを混ぜるとグッと来るとか。

―かなり考えられているんですね。

かせきさいだぁ：そういうことに関しては、もしかしたら大学の先生になれるんじゃないかってくらい研究しています。なので、「CMソングなのに、この言葉の乗っけ方じゃ何言ってるかわからないよ」っていうことをすごく感じて。全部俺を通してくれたらわかりやすく直してあげるのになって（笑）。

―そんなかせきさんが最近すごいと思った他の人の歌詞ってありますか？

かせきさいだぁ：今の話とは関係ないかもしれないけど、“にんじゃりばんばん”（2013年。きゃりーぱみゅぱみゅの5thシングル）でいいんだっていうのは衝撃だった。＜恋して　にんじゃりばんばん＞＜空を駆けるのは　にんにんにん　キミだけだから＞って、何だよって思うけど、でもキュンと来る。

ハノトモ：造語って作ったりしました？

かせきさいだぁ：その勇気はないんだよねえ。

ハノトモ：僕もそうなんですよ。たまに「勇気出しちゃおうかな」って思うんですけど、でも出せない。すごいですよね、造語作れるのって。

かせきさいだぁ：松本隆先生は「『生き急ぐ』は俺が考えた」って言ってました。それまでは『死に急ぐ』しかなかったって。

―“CAT'S EYE”は杏里さんだから成立するし、“にんじゃりばんばん”もきゃりーちゃんだからこそ成立すると思うから、提供曲だと大胆なことができるかもしれないですね。

かせきさいだぁ：それで言うと、でんぱ組.incに提供した“くちづけキボンヌ”（2011年。でんぱ組.incの1stアルバム『ねぇきいて？宇宙を救うのは、きっとお寿司・・・ではなく、でんぱ組.inc！』収録曲）は、スタッフ内で大問題になったらしいんですよ。「キボンヌ」って死語だから、「誰かかせきさんに変えてくださいって言いに行け」って、会議になったらしくて（笑）。僕からすると、死語って逆に世の中の多くの人が知っているってことだから、使っていい言葉だと思ったんですけどね。

ハノトモ：あの曲は、ヒックスヴィルの木暮（晋也）さんが作曲ですよね。

かせきさいだぁ：そう、結局ディレクターのもふくちゃん（音楽プロデューサーの福嶋麻衣子）が、「こんなに内部で問題になるってことは、世に出たらきっと話題になるから、このままでいこう」って。それを言ってくれなかったら、直さなきゃいけなかった（笑）。

ジャンルのこだわりはホントにないですね。ダサそうな名前じゃなければ、どんなジャンルでもいいですよ（笑）。（ハノトモ）

―SATORIのアルバムの話に戻すと、音楽的にはどんな部分を一番こだわりましたか？

ハノトモ：僕はかせきさんが『SOUND BURGER PLANET』（2011年。かせきさいだぁが13年ぶりに発売したアルバム）を出された時に、ホントに熱い気持ちになったんです。僕の中のシティポップと偽シティポップの違いって、アナログっぽい生楽器か、打ち込みに頼っているかどうかなんですよね。

かせきさいだぁ：凝った打ち込みもあるけど、「これは手軽な打ち込みだな」っていうのはすぐわかりますよね。

ハノトモ：僕はアンティークが好きで。手間がかかるけど、でも愛おしいみたいなカルチャーが渋谷系にもあったと思うんです。打ち込みだと手軽な分、温かみが減ったり、音色が一緒になっちゃったりして、嘘っぽいサウンドになる気がするんですよ。

―SATORIはバンドだし、かせきさんも『SOUND BURGER PLANET』以降はハグトーンズと一緒にやられていて、そこがシンクロする部分だったんじゃないでしょうか。

ハノトモ：そうですね。失礼な言い方かもしれないですけど、最上級の音質ではなくて、でもそれがいいんですよ。人の手が入っていて、温かみがある。デジタルだともっとローを出すこともできるけど、そんなの出さないで、ちょっとドンシャリっぽくてもいい。そういう方が聴いていてしんどくないというか。

―かせきさんは音質や音像に対してはどんなこだわりをお持ちですか？

かせきさいだぁ：復活してからは、録音中に迷ったら必ずシュガーベイブを聴くっていう（笑）。

ハノトモ：ホンマ最高ですよね、あの音（笑）。

かせきさいだぁ：「プロが集まってキチッと録りました」っていう音じゃないんですよね。バンドで普段から練習している人たちが、みんなで笑ったり喧嘩したりしながら録っているような音で、そういうのがいいなって。

ハノトモ：わかります。あと僕は録る時にわりとリヴァーブ感を消すんです。例えば、BON JOVIとかのホール感のある「ドン！」っていう音より、乾いた感じが好きなんです。『LIFE』（1994年。小沢健二の2ndアルバム）は楽器も声もリヴァーブゼロで録っているし、シュガーベイブも細野さんもたぶんそうやと思うんですよね。

かせきさいだぁ：マイクの前で歌っているのがそのまま録れている、そういう生々しい気持ちよさがありますよね。大量消費の音楽じゃないというか、きれいに整えようとしてない音が妙によくて。

ハノトモ：リヴァーブを消せば消すほど、その人のリアルな部分に近づくのかなって。

―今日は「渋谷系」や「シティポップ」など、ジャンル名を挙げつつ話していただきましたが、重要なのは、ジャンル云々より、その人であるかどうかということかもしれないですね。

かせきさいだぁ：僕、CDデビューした時、J-RAPのコーナーに置いてもらえなくて、すごいショックだったんですよ。「俺はキングギドラの横じゃないんだ」って（笑）。

―どこに並んでいたんですか？

かせきさいだぁ：「ひょっとして」と思って、J-POPのコーナーに走って行ったら、カジヒデキの横に置いてあった（笑）。でも、「J-RAPに俺を入れてくれないんだったら、俺はそのままこっち（J-POP）に行こう」ぐらいの感じだったから、最初から「俺はこのジャンル」というのはなかったですね。

ハノトモ：僕も、人に何か言われても、「そうかもしれんな」って思うぐらいの感じなので、ジャンルのこだわりはホントにないです。ダサそうな名前じゃなければ、どんなジャンルでもいいですよ（笑）。